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1. 板橋区議会 2004-02-26
   平成16年2月26日企画総務委員会−02月26日-01号

   
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   平成16年2月26日企画総務委員会−02月26日-01号平成16年2月26日企画総務委員会 　企画総務委員会記録 開会年月日　　平成１６年２月２６日（木） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　１時４２分 開会場所　　　第２委員会室 議　　題　　　別紙運営次第のとおり 出席委員　　　委員長　　　菊　田　順　一　　　　　　　副委員長　　佐　藤　康　夫 　　　　　　　委　　員　　松　崎　いたる　　　　　　　委　　員　　石　井　　　勉 　　　　　　　委　　員　　もちづき広太朗　　　　　　　委　　員　　松　岡しげゆき 　　　　　　　委　　員　　田　中　順　一　　　　　　　委　　員　　高　橋　正　憲 　　　　　　　委　　員　　倉　持　和　朗 説明のため　　政策経営 　　　　　　　　　　　　　　関　口　信　行　　　　　　総務部長　　　佐久間　幸　男 出席した者　　部　　長 　　　　　　　選挙管理　　　　　　　　　　　　　　　　監査委員 　　　　　　　委員会　　　　松　浦　　　勉　　　　　　　　　　　　　岩　崎　道　博
   　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長 　　　　　　　政策企画 　　　　　　　　　　　　　　大　迫　俊　一　　　　　　財政課長　　　橋　本　正　彦 　　　　　　　課　　長 　　　　　　　広聴広報　　　　　　　　　　　　　　　　ＩＴ推進 　　　　　　　　　　　　　　渡　邊　　　茂　　　　　　　　　　　　　淺　井　　　浩 　　　　　　　課　　長　　　　　　　　　　　　　　　　課　　長 　　　　　　　区政情報　　　　　　　　　　　　　　　　国際交流 　　　　　　　　　　　　　　根　本　　　弘　　　　　　　　　　　　　鈴　木　研　二 　　　　　　　課　　長　　　　　　　　　　　　　　　　課　　長 　　　　　　　公文書 　　　　　　　　　　　　（区政情報課長兼務）　　　　　総務課長　　　宅　間　知　和 　　　　　　　館　　長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　契約管財 　　　　　　　人事課長　　　岩　松　　　勝　　　　　　　　　　　　　大　澤　公　一 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　長 　　　　　　　課税課長　　　大　内　　　高　　　　　　納税課長　　　山　口　　　茂 　　　　　　　防災課長　　　鍵　屋　　　一　　　　　　副収入役　　　小　林　　　実 事務局職員　　事務局次長　　藤　田　浩二郎　　　　　　書　　記　　　大　吉　清　一 　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第 〇　開会宣告 〇　理事者あいさつ 〇　署名委員の指名 〇　議　　題 　　　議案第１０号　東京都板橋区長期基本計画審議会条例の一部を改正する条例（７頁） 　　　議案第１１号　東京都板橋区職員定数条例の一部を改正する条例（９頁） 　　　議案第１２号　東京都板橋区長等の給料等に関する条例等の一部を改正する条例 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（32頁） 　　　議案第３２号　（仮称）板橋区リサイクル施設建設プラント設備工事請負契約の一部変更について（34頁） 　　　議案第３３号　（仮称）板橋区リサイクル施設建設処理ゾーン工事請負契約の一部変更について（34頁） 　　　議案第３４号　（仮称）板橋区リサイクル施設建設プラザゾーン工事請負契約の一部変更について（34頁） 　　　議案第３７号　土地及び建物の買入れについて（37頁） 　　　陳情第６１号　憲法違反の自衛隊のイラク派兵を中止するよう日本政府に意見書の提出を求める陳情（46頁） 　　　陳情第６２号　イラク復興支援はまず劣化ウランによる汚染の調査からはじめるよう国に求める陳情（50頁） 　　　陳情第６３号　イラク復興のために、劣化ウランによる被害を救済する支援を政府にもとめる陳情（50頁） 　　　陳情第６４号　自衛隊のイラクからの即時撤退を政府に求める陳情（46頁） 　　　陳情第６５号　国立国会図書館に恒久平和調査局の設置を求める陳情（54頁） 　　　陳情第６６号　パートタイム労働者・有期契約労働者の適正な労働条件の整備及び均等待遇を求める意見書の採択を求める陳情（56頁） 〇　取り下げ願いの提出された陳情 　　┌──────┬──────────────────┬──────┬──────┐ 　　│ 事件の番号 │　　　　件　　　　　　名　　　　　　│ 受理年月日 │　取り下げ　│ 　　│　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　│　　　　　　│ 　　│　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　│　 年月日　 │ 　　├──────┼──────────────────┼──────┼──────┤ 　　│陳情第２２号│自衛隊のイラク派遣の中止を求める意見│　15・９・25│　16・２・９│ 　　│　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　│　　　　　　│ 　　│　　　　　　│書に関する陳情　　　　　　　　　　　│　　　　　　│　　　　　　│ 　　├──────┼──────────────────┼──────┼──────┤ 　　│陳情第２３号│自衛隊のイラク派遣を中止するよう日本│　15・９・25│　16・２・９│ 　　│　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　│　　　　　　│ 　　│　　　　　　│政府に意見書提出を求める陳情　　　　│　　　　　　│　　　　　　│ 　　├──────┼──────────────────┼──────┼──────┤ 　　│陳情第２４号│戦闘状態の続くイラクへの自衛隊派遣を│　15・９・25│　16・２・９│ 　　│　　　　　　│見合わせることを求める意見書に関する│　　　　　　│　　　　　　│ 　　│　　　　　　│陳情　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　│　　　　　　│ 　　└──────┴──────────────────┴──────┴──────┘ 〇　閉会中審査したものの継続審査申し出［別掲］ 〇　調査事件について 〇　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のごあいさつを願います。 ◎政策経営部長　 　おはようございます。 　本日は、前回の２月19日に引き継いでのものでございます。ご苦労さまでございます。本日の議題といたしましては、議案が７件、それから陳情が６件でございます。よろしくご審議をお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を私からご指名申し上げます。 　松崎委員、もちづき委員、ご両名にお願いをいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　審議に入る前に、今ごあいさつありましたように、今日は議案７件、陳情６件、日程的に時間内で何とか審議できますように、各委員に格段のご協力をお願いいたします。 　では、議題に入ります。 　議案第10号　東京都板橋区長期基本計画審議会条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。 　本件について理事者より説明を願います。 ◎政策企画課長　 　それでは、お手元の議案の３ページをお開きいただきたいと思います。この長期基本計画審議会条例の一部改正でございますが、大きく２つございます。１つは文字の訂正でございます。第３条中にある、「審議会は、次に掲げる者につき区長が委嘱または任命する委員」の「または」という文字を今漢字を使って表現をするということになっている模様で、「又は」という漢字を入れたものに改めるものでございます。 　もう１点は、今までこの委員35名という構成がですね、区議会議員、学識経験のある者、区に勤務する職員と、この３つだけだったものが、そこに新たに構想だとか計画策定過程からの区民参加もしくは透明性を高めるといった意味で、公募による者というものを追加するものでございます。 　以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆高橋　 　１点だけ。公募による者というのは、今現在35名編成なんだけれども、公募をする者何名で、これふえるんですか、減るんですか。要するに、公募の人数が35名プラスアルファになるのか、それとも35名以内なのか。公募の人数は何名なのか、それだけ言ってください。 ◎政策企画課長　 　実は今その人数なんでございますが、全体の人数は変わりございません。そのうち公募による委員というのを３人以内というのを新たにつけ加えまして、その分ですね、今学識経験者が22人以内となっているものを３人減らしまして、学識経験のある者を19人以内ということで、公募による委員その分を３人持ってきたものでございます。 ○委員長　 　この程度で質疑を終了し、意見を求めます。 ◆松崎　 　この公募による区民参加を広げるという意味からも、この条例そのものについては賛成をいたしますが、ただ、これまでですね、審議会のあり方としまして、何か区の計画の後づけをさせるとか、結論が先にありきで審議会が追ってそれを追認するようなことがあってはならないというふうに思います。 　この間行われてきた経営刷新会議の中でも、公募の委員が、私は利用されたというような発言がされるというような場面もありましたが、やはり公募の委員を募集するのであれば、本当に自由な意見、それぞれ区民の本当の立場が反映できるような募集の仕方であるとか、審議会の運営そのものもそういったことに配慮をした進め方をしなければいけないというふうに思います。決して審議会が何か区の方向性、決定がなされて、それを追認するという形で行われてはならないというふうに思いまして、一層のこの審議会の改善を求めまして、この議案に賛成をするものです。 ◆倉持　
   　賛成ですけれども、結論的には。ただ、どこで言えばいいのか、審議会とか何とかがと、これは国会でも今言われているんですけれども、この前、河野洋平議長が審議会が小泉内閣は多過ぎると、中曽根内閣のときもそうだけれども、区もちょっと多過ぎるんじゃないかと思うんです、こういうものを最近いろいろとつくって。そうすると、やっぱり議会の権能とか議会が何をやるかというのがだんだん少なくなってきて、そのうちに議会は要りませんよというふうになるかもしれないので。だから、もうそういう意味ではやはりこういうのはなるべくつくらないようにして、議会と執行機関がやっぱりあれじゃないですかね、検討していろいろなものをつくるということを考えていかなければ、私はそれが必要だというふうに思うんです。 　だから、本来なら審議会とか何とかいうところには議会の議員を入れない方がいいわけです。議会は議会でそれをまた議論すればいいわけだから。その辺を少し、今後考えていただきたいと思うんですけれども、これは今まである条例の一部改正だからやむを得ないですけれども、そういう意見を付して賛成をいたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了します。 　これより表決を行います。 　議案第10号　東京都板橋区長期基本計画審議会条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第10号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第11号　東京都板橋区職員定数条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　本件について理事者より説明を願います。 ◎人事課長　 　それでは、議案第11号　東京都板橋区職員定数条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。 　恐縮ですが、議案書の５ページをごらんいただきたいと思います。平成16年度の職員定数の管理に当たりましては、昨年の９月に助役が依命通達を出してございます。その際に、職員定数の適正化に当たりまして、３点の重点取り組み事項を通達をしてございます。その１つは、すべての事務事業を見直し、民間でできるものは民間にゆだねるという考え方を原則といたしまして、事業の廃止・縮小、民間委託、ＯＡ化等を徹底し、職員定数の削減を図ること。 　それから、２つ目が新規事業等にかかる所要人員につきましては、原則としてスクラップ・アンド・ビルドの視点から職員定数の振りかえにより、また事務量の変動については弾力的かつ機動的な応援体制をとるなど、職員定数の増加を極力抑えること。 　それから、３つ目が再任用職員及び特別職員、これは再雇用と従来言っておりましたけれども、特別職員を最大限に活用し、正規職員との振りかえを推進する。この３つの重点取り組み事項に基づいて職員定数の管理を行ってきたものでございます。 　条例中、第２条第１項を次のように改めるというものでございまして、１点目は区長の事務部局の職員でございますが、15年度の職員定数から49人減いたしまして3,446人とするものでございます。このうち、福祉事務所の職員定数は５人増で196人となるものでございます。 　それから、２つ目が議会の事務部局の職員でございますが、これが前年度と比較いたしまして１名減の18人でございます。 　それから、３つ目が教育委員会の事務部局の職員でございますが、これも38人減で281人。 　それから、４つ目が教育委員会の所管に属する学校の職員でございます。29人減で400人となるものでございます。このうち、幼稚園の教諭の定数は８名変わらずでございます。 　それから、５つ目が選挙管理委員会の事務部局の職員でございます。これは前年と変わらず11人でございます。 　それから、６つ目が監査委員事務局の事務部局の職員でございます。ここも変わらず11人でございます。 　７つ目が農業委員会の事務部局の職員でございます。ここも３人で変わらずでございます。 　したがいまして、合計で15年度定数4,287人から117人減をいたしまして4,170人とするものでございます。条例は16年４月１日から施行するというものでございます。 　細かい内容でございますけれども、参考という形でＡ４の横の資料が配られているかと思いますので、これに基づいて説明をさせていただきたいと思います。16年度の板橋区職員定数増減概要というものでございます。平成15年度の職員定数が4,287人でございます。16年度で新規事業といたしまして18人増でございます。内訳は後ほどご説明いたします。それから、既定の事業で事務量の増に伴いまして23人の増でございます。既定の事業の減が158人減でございます。増減差し引きますと117人の減ということで、16年度の職員定数は4,170人になるものでございます。 　参考資料の裏をちょっとごらんいただきたいと思います。部別の内訳がございますので、ここで細かいご説明をさせていただきます。まず、政策経営部でございますが、15年度が87人の定数でございます。新規事業といたしまして、新基本構想、それから長期基本計画の策定ということで１名の増でございます。これは平成17年12月に策定を予定してございますので、17年度までのサンセットで配置したものでございます。 　それから、２つ目が電子申請の推進等で２名の増員でございます。これは電子自治体の共同運営協議会が設置をされまして、17年１月を目途に住民票ですとか、税の証明など10項目の電子申請を開始するものでございます。17年度には電子調達を開始予定でございます。順次、平成21年度までに印鑑証明を含めて489項目の申請を電子化する予定でございます。既定事業の増減はございませんので、差し引き３増でございまして、16年度は政策経営部90人の定員でございます。 　次に、総務部でございます。15年度定数が319人でございます。新規事業といたしまして、人事情報システムの再構築で２名の増でございます。これは公務員制度の改革ですとか、平成17年度の清掃職員の身分の切りかえに対応するというものでございます。したがいまして、平成18年度までのサンセットで配置したものでございます。 　次に、電子調達システムの構築で２名の増でございます。これは電子調達システムの導入、それから入札制度改革の検討実施を予定してございまして、電子入札は17年度で工事、18年度で物品を予定してございます。総務部は新規事業では都合４人の増でございます。 　それから、既定の事業でございますが、増で住宅改良事業の推進で１名の増員をしてございます。これは大谷口、それから若木地区の地域整備事業による事務量の増加でございまして、買収事務が平成15年度20戸、それから平成16年度が40戸を予定してございます。したがいまして、公有財産の管理ですとか取得等の事務量が増加をすることに対応するものでございます。 　次に、既定の事業の減でございますけれども、文書事務の見直しほか５件で、全部で15人の減を予定してございます。したがいまして、増が５人の減が15ということで差し引き10人の減でございまして、16年度は309人の定数でございます。 　それから、次に区民文化部でございますが、15年度が368人でございます。新規事業といたしまして、出張所の適正配置で２名の増員を予定してございます。これは出張所の統廃合にかかる事務でございまして、16年度限りのサンセット事業でございます。 　それから、次が生活安全対策の推進ということで１名の増でございます。防犯パトロール等の諸活動を推進いたしまして、警察署、消防署等を初めとする関係機関との情報交換、連絡調整を担当するものでございます。 　それから、観光事業の推進で１名の増でございます。これは平成16年度に観光ビジョン、観光計画を策定するということに対応するものでございまして、これも16年度限りのサンセット事業でございます。 　それから、次に地域資源活用型産業活性化事業で１名の増でございます。これは健康福祉産業育成ビジョンの作成、それから地域資源活用型産業活性化事業、それから区内産業実態調査、こういうものを実施するものでございます。それから、板橋区と北区、東京都が連携いたしまして推進会議を設置いたしまして、企業の参加を図りまして、健康・医療・福祉をテーマとした企業活性化を推進するというものでございます。したがいまして、新規事業で区民文化部は５の増員でございます。 　それから、既定事業の増でございますが、外国人登録事務の増で１名の増でございます。これは平成14年度末で外国人の登録者が１万4,696人おりました。これが15年度末で１万6,000人ということで、約1,300人ほど登録者がふえる見込みでございますので１名の増員をするものでございます。 　既定事業の減でございますけれども、保養所の廃止ほか４件を予定してございます。事務の見直し、再任用化等を図るものでございます。ここで８名の減を予定してございます。したがいまして、６人増の８人減ということで差し引き２人の減でございます。したがいまして、16年度は366人になるものでございます。 　次に、健康生きがい部、保健所でございますが、378人の現在定員でございます。新規事業はございませんで、既定の事業でございますけれども、既定事業の増で健康づくり21の推進ということで、保健サービス課の方でございますけれども、ここに１名の増員をするものでございます。これは板橋区健康づくり21計画の推進をですね、効果的に展開するために区民及び関係団体、区内事業者、学校、医療機関との連携を強化するということで１名の増をするものでございます。 　それから、次に高齢者医療費助成事務の増加で１名の増をいたしてございます。これは15年度から新規に入りましたけれども、高額医療費の支給がございまして、15年度６万3,000件の事業がございました。これは従来、過員で一応してございましたけれども、これを正式に定数化するものでございます。 　それから、介護保険計画の改訂事務で１名の増でございます。平成17年度から第三期の介護保険事業計画の策定がございます。これに対応するものでございまして、平成17年度までのサンセット事業で配置したものでございます。したがいまして、既定事業で３人の増でございます。 　それから、既定の減でございますけれども、授産場の委託化、それから検査事務の委託化等です。それから事務の見直し、再任用化等で都合12人の減を予定してございます。したがいまして、３増の12減ということで９人の減になりますので、16年度は369人になるものでございます。 　次に、福祉部でございます。15年度が353人でございますが、新規事業として保健福祉計画の策定ということで福祉部の管理課に１名の増でございます。これは平成16年度から10年間の板橋区における新たな保健福祉の総合計画、さらに18年度からの３カ年の第１次実施計画を策定するために配置したものでございます。 　既定の事務事業の増でございます。国保保険料の収納対策の強化で１名の増でございます。これは恒常的な財産の調査、預金ですとか給与等のですね、財産調査を行いまして、滞納整理を強化しようということで１名の増をするものでございます。それから、国保の資格賦課事務の増で１名の増でございます。これは高齢受給者の受給者証の更新の件数が3,400件から約7,000件に伸びそうだということで１名の増をするものでございます。 　それから、生保援助事務の増加で９人の増等でございます。これは３福祉事務所で行っております生活保護世帯が平成14年度末で7,361世帯ございました。これが平成15年度で8,055世帯に伸びそうだと、694世帯伸びるということで、10月現在で比較をいたしますと約700件弱の増になるものでございます。したがいまして、板橋福祉事務所にケースワーカーを２名、それから赤塚福祉事務所にケースワーカーを３名、志村福祉事務所にケースワーカー４名、都合９名の増員をするものでございます。これによりまして、それぞれケースワーカーが持つ件数でございますけれども、１人で約87世帯を担当するようなことになるわけでございます。したがいまして、既定の事業の増で11名の増見込みでございます。 　次に、既定の減でございますけれども、福祉オンブズマン事務の再任用化。それから、板橋と志村福祉事務所事務の再任用化。それから、障害者福祉センターの見直し。それから国民年金事務の減ということで都合８人の減を予定してございます。したがいまして、12人の増で８人の減ということで都合４人の増になります。したがいまして、16年度が357人になるものでございます。 　次のページでございます。児童女性部でございますが、15年度が1,248人の定員でございます。新規事業といたしまして次世代育成推進行動計画の策定ということで１名の増を予定してございます。これも16年度で策定するものでございますので、16年度限りの配置でございます。 　次に、委託学童クラブの巡回指導の実施で１名の増を予定してございます。16年度で２クラブの委託を予定してございますけれども、これで合計で８カ所のクラブを委託することになります。したがいまして、委託先の指導ですとか研修の実施、こういうものを担当するために配置したものでございます。 　次に、先駆型子ども家庭支援センターの充実ということで１名の増でございます。これは従来の子ども家庭支援センターの機能を充実いたしまして、児童相談所と連携をし、虐待防止などの機能の一部を担うタイプのセンターに変えるというものでございます。先駆型子ども家庭支援センターにおきましては従来の事業に加えまして、虐待により一時保護した子供が家庭に復帰した後の見守り、それから子育てや問題を抱えた家庭への支援、養育家庭への支援拡大などを児童相談所と連携して行うということで、ここに保健師を１名増員するものでございます。 　それから、次が保育園民営化の推進等で２名の増を予定してございます。これは保育園の民営化と、それから保育料の改定等を担当するというものでございます。新規事業といたしまして児童女性部は５人の増を予定してございます。 　それから、既定の事業の増でございますが、学童クラブの定員拡大で３人の増員を予定してございます。桜川の学童クラブで児童の定員が、45人定員が70人定員になるということで指導員を１名増するものでございます。それから、はすのみ、北野第ニ学童クラブでございますが、これをそれぞれ70人定員のところを90人定員に増員するものでございまして、それぞれ指導員を１名ずつ増員するということで、都合３人の増になるものでございます。 　それから、既定の減でございますけれども、学童クラブの委託化等ということで５人の減を予定してございます。これは上板小学童、それから板橋第十小学校学童、この２クラブを16年度で委託を予定してございます。それと、用務職の退職不補充で、これを委託に変えるということで全部で５人の減でございます。 　それから、次が保育園の給食調理の委託。これは、高島平つぼみ保育園と相生保育園の委託でございます。これで、さかうえを含めまして３園の委託になるわけでございます。 　それから、青健事務を生涯学習課の方へ移管をいたします。女性青少年課から移管をするということで、一応ここも４人の減を予定してございます。したがいまして、増が８人の減が15人ということで７人の減ということになります。したがいまして、16年度は1,241人になる。 　次に、資源環境部でございますが、増はございませんで、既定の事業の減のところでございますけれども、環境保全課の組織の見直しということで、自動車公害対策係を環境調査係へ統合するということで１名の減をするものでございます。 　それから、収集業務の見直しということで、作業員を18名減をいたします。主な理由といたしましては、収集作業の見直しということで大規模マンション用の大型収集車のルートの見直しとともに、ダブル化によりまして事業の効率化を図るというものでございます。このダブル化と申しますのは、３人が従来１台の車に乗って収集に歩いていたわけでございますけれども、これを２台の車で行きます。大型マンションですから、すぐ清掃車がいっぱいになってしまうと。当然、清掃工場の方に搬入するわけでございますけれども、その間にもう１台行った車に作業員が車に積み込みの作業をするということで効率化を図るというようなことで、都合18人の減を予定しているものでございます。したがいまして、減が19人の減となります。したがいまして、16年度は389人の定員となるものでございます。 　都市整備部でございます。都市計画課の庶務事務、それから紛争調整事務の再任用化で２名の減を予定してございます。したがいまして、16年度は124人になるものでございます。 　それから、土木部でございます。15年度が186人のところでございますが、増はございません。定年退職等による再任用化等でございまして、工事課、それから土木事務所、みどりの係、公園事務所等で都合７名の再任用化を図りまして定数を減にするものでございます。したがいまして、16年度は179人でございます。 　収入役室のところは増減一切ございません。 　教育委員会の事務局でございますが、既定の事業のところで先ほど児童女性部のところで申し上げました青健事務が今度生涯学習課の方に移りますので、ここで４人の増になってございます。 　それから、減のところでございますけれども、図書館の委託化を図りまして42人の減をするものでございます。これは成増図書館同様に非基幹業務の委託を図るものでございます。今回は対象といたしまして赤塚、清水、高島平、東板橋、小茂根、志村、この６図書館を委託するものでございます。したがいまして、残りは中央図書館と蓮根、それから氷川、西台の４図書館がまだ今後の委託の予定になるものでございます。したがいまして、４増の42減ということで、都合38人の減になるものでございます。したがいまして、16年度は281人になるものでございます。 　それから、学校でございます。429人の定数でございますけれども、増はございませんで、減でございますが、学校給食調理の委託化ということで、今年度は新河岸小学校、それから北前野小学校、板橋第七小学校、徳丸小学校、三園小学校、西台中学校、この６校を委託を予定してございます。これによりまして、小学校56校のうち26校、それから中学校24校のうち12校が委託を完了するものでございます。これによりまして22人の減をいたします。 　それから、生徒、学級数の減ということで、調理で５人、用務で２人の減をするものでございます。したがいまして、全体で29人の減となるものでございます。16年度は400人というふうになるものでございます。 　選挙管理委員会事務局、それから農業委員会事務局、監査委員事務局につきましては増減がございませんので、説明を省略します。 　議会事務局でございますけれども、増がございませんで、減が庶務事務の見直しということで１名の減でございます。したがいまして、19名のところを１名減でございますので18名ということでございます。 　15年度の定数4,287人のところで新規で18人の増、既定の事務事業の増で23人の増、既定の事務事業の減で158人の減ということで117人の差し引き減となりまして4,170人となるものでございます。 　それから、参考にちょっと申し上げておきますけれども、再任用、それから特別職員でございますけれども、ここも増減がございまして、15年度では466でございました。このうち事務の増、それから職員の再任用化をしてございます。これらで77人の増でございます。それから、一方で減がございまして事務の委託化、それから事務の見直し等で72人の減を予定してございます。したがいまして、差し引き再任用、特別職員では５人の増ということで、16年度の設定数は471人になる見込みでございます。 　以上で説明を終わらせていただきます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆田中　 　職員定数について助役の通達があったと。ということは、今年度の職員定数についてはこれで十分いけるだろうという見通しだと思うんです。そういう認識だと思うんです。それで、振りかえなど、例えば残業しなくて振りかえなどという、要するに出勤したならば振りかえしてやっていくとかいう形で、なるべく定数も維持して残業代も少なくしていこうということだと思うんです。そういう認識だと思うんです。 　それで、その認識とですね、それから、じゃ具体的に今年度について各部から要求、何とかふやしてほしいという要求がどういうところから何人ぐらいあったのか。というのは、せんだっても私が区のところでいただいたいわゆる組合のニュースを見ますと、９人ふえてももう大変だよという、見たと思うんです。こういう現場から上がってきているんですけれども、こういうところの認識というのはどうなのかと。 ◎人事課長　 　16年度の職員定数の算定に当たりまして、各部の方から所要人員の要求をいただきました。その際に増員の要求をいただきましたのが91人の増員を要求していただいてございます。その結果、事務量等を私どもの方で算定をさせていただきまして、結果といたしまして41人の増になったものでございます。逆に減員の要求もございます。事務量等の減少によります減でございますけれども、要求が121人の減の要求がございました。ここは私どもの方でも再度見直しをさせていただきまして、都合158人の減ということをさせていただいたものでございます。 　先ほど福祉事務所のケースワーカーのお話をされているかと思いますけれども、私どもも毎年10月の時点でですね、どのぐらいの事務量があるかという算定のもとに各課の方からの増減の要求が来ておりますので、私どもとしましてはその時点での事務量に基づいた算定をさせていただいているというものでございます。 ◆田中　 　ですから、算定して、要するに16年度はそういう形でいこうと、人数ですね。じゃですね、具体的に本会議でも問題になったんですが、一職員がですね、年間どれぐらい働く時間、年間どれくらいの時間働くのか。 　それから、いわゆる残業についてですね、私、決算見て、補正予算見てですね、171ページにこれは一般職員の方ですけれども、９億と。いわゆる時間外勤務手当９億と。それから、16年度の予算を見ても残業が８億ぐらい計上されているんです。これは当たり前だという常識なんでしょうか。つまり、助役の通達があると同時にこの９億の残業、予算上８億の残業をつけるというのは、これは当たり前だよという認識をお持ちなのか。 　それから、じゃ14年度の私、資料しか持っていないんですが、500時間以上超えて一職員が最も残業したというのはどれくらいの時間なのか。本会議でも出ていましたけれども、それで、もう一つは残業というのはどういう形になれば職員は残業できるのか。 ◎人事課長　 　まず、超勤のお話がございました。14年度の決算額で申し上げますと、時間外勤務手当で９億3,400万、それから、休日給、夜勤手当で１億9,400万。両方合計いたしますと11億2,800万ほどの執行実績がございます。 　私ども職員の定数としましては、所属によりまして年間で繁閑がございます。標準的なところで職員定数を設定してございますので、どうしても年間の中では忙しい時期に超過勤務で対処しなければならない必要は出てくるのかなというふうに思ってございます。ただ、ここのところはですね、なるべく職場の中での職員の応援体制、こういうことを助役の依命通達もございますけれども、こういう形をとっていただいて、なるべく超勤を減らしていただきたいということで各課の方にお願いをしているものでございます。 　参考に申し上げますと、14年度は一番多かった職員が1,400時間をちょっと超えた職員がございました。これはちょっと特殊な事情がございまして、国民健康保険の国の交付金の請求に当たりまして、12年度、13年度で請求方法を間違ってしまったということが判明いたしまして、国民健康保険課の方ではシステムを直すに当たってＩＴ推進課の方にお願いをしましたので、国民健康保険課の方では結果として手作業で14年度の請求をするという作業をいたしました。それから、ＩＴ推進課の方ではシステムを直すということで、ＩＴ推進課と国民健康保険課の方で飛び抜けて超過勤務が出てしまったということでございます。 　今まで多いところでは約800時間前後で推移をしてきました。超過勤務につきましては労働基準法に基づいて厚生労働省が指針を出してございまして、年間360時間以内におさめるようにという指導がございます。私ども年間１人360時間以内におさめるように、今委員からもお話がありましたように、休日等に出た場合の平日の振りかえ等ですね、こういうものをやっていただく。それから、全体の応援体制の中で極力超過勤務を減らしていく、こういうことをこれから各課の方にお願いをしていきたいというふうに思ってございます。これにつきましては、超過勤務を命令するのは所属の課長でございますので、課長の方にもそういう認識を持った上で超過勤務を命令していただきたいというふうにお願いをしているところでございます。 　超過勤務につきましては今申し上げましたように、超過勤務をしなければならない事由が出てきた場合に、職員からの申請に基づきまして、所属の課長が超過勤務を命令いたします。翌日以降にですね、命令どおり履行されたかどうかということを課長が確認をするということで実績が出てまいります。振りかえ等をする場合、それから結果として手当で支給する場合、こういう形に分かれてくるというものでございます。 ◆田中　 　私は具体的に数字を示してほしいと言ったんですが、私がつくっていただいた、いわゆる人事課じゃありませんけれども、一般的に職員の年間勤務数が243日、年間勤務時間243日掛ける８時間、1,944時間。これは大体合っていますでしょ、多分。ということは1,944時間年間ですよ。ということは、いろいろな事情があるにしても、1,431時間というのは１人の職員が２年分やったということを所属の課長は認めたと。助役の依命通達とどんなに乖離しているかと。こういうところにどうしてですね、これが異常なんですかね、異常ですか。それとも、こういう命令した課長が…… 　　　　　　　　　（「悪いんだ」「異常」と言う人あり） ◆田中　 　どういう認識をしているんですか。 ◎人事課長　 　私ども超過勤務をこれは後でないとちょっとわからない事情もございますけれども、結果といたしまして月100時間、それから２カ月で月80時間以上続いて超勤をやった場合ですけれども、この場合には実は９階に保健室がございまして、こちらの方に所属の課長と本人に実は来ていただきまして事情を聞いてございます。その際に、私の方からは個人的に集中している理由はなんだと。いわゆる先ほど言いましたように応援体制によって１人の人に過重に超過勤務がいかないような方策がなぜとれないのかということが１つあります。それから、来ていただいたときに、私ども健康管理の係長が保健師でございますので、保健師の方からは本人の健康状態、いわゆる朝きちっと起きられるのか、食事はとれるのかとか、顔色等、そういうことをやっているわけでございます。 　　　　　　　　　（「私が聞いているのは異常か異常じゃないかと聞いているんだよ」と言う人あり） ◎人事課長　 　私どもはそういう今回1,400を超えたということについては、私は異常な状態だというふうに思ってございますので、極力標準化するということを各課の方にお願いをしていると、こういうことでございます。 ◆田中　 　ですから、この１人の特定の私は云々としているわけじゃないんです。つまり、先ほど課長が言ったように360時間、これが労働基準の以内、なるべくやってほしいと。課長の方からそれぞれの部署へ言っているわけでしょ。そうすると、平均時間1,900時間で1,431時間、なぜ所属のですね、要するに応援体制で対応するとか、人が少ないというふうに私は見るわけです。異常だというならば、異常を解消していかなきゃならないんでしょ。しかも、何も1,431時間、この人だけが飛び抜けているわけじゃないんです。1,220時間、1,214時間、1,110時間、1,088時間、936時間、514時間以上の人たちが20人、30人いるじゃないですか。こういうところはどうなの。要するに、こういうところにこそ職員をきちっと配置していく必要があるんじゃないの。
   　　　　　　　　　（「そうだ」と言う人あり） ◆田中　 　どうなんですか。要するに具体的に言いますよ。1,200とかこういうところは対応、職員が応援と言いましたけれども、そういう人が足りない部署なんじゃないの。 ◎人事課長　 　先ほど申し上げましたように、私どもこれが１年間恒常的な状態であれば、当然定数をきちっと設定した上で職員配置をしなければならないというふうに思ってございます。ただ、結果といたしましては、この1,400時間を超えた方もですね、１年間ということじゃなくて、１年の中での集中的に超勤が出てしまったということで、今現在はそういう状況にございませんので、定数等で配置をするという考え方ではありませんでした。 ◆田中　 　じゃ、先ほど課長が平均的な残業時間数、１人ですね、800時間ぐらいだと、平均。板橋区の要するにどこも皆そうなんですが、360時間以内でクリアしているということはないんです。全部オーバーしているんです。こういうところ、ですから当然、残業代も多くなるだろうし、そうすると助役の依命通達から乖離していると。だから、そういうところにこそ職員をきちっと配置しなくちゃならないと、私、認識するんですが、どうですか。 ◎人事課長　 　先ほど800時間のお話はですね、最大でも800時間ぐらいだったものが1,400にふえちゃったということでございまして、皆さんが800時間以上超勤をしているというわけではございません。私ども各課の方でですね、どうしても年間の中でどうしても休みの日に事業を行うとか、こういうことでどうしても超勤が出てしまうというところはありますので、すべてこれをなくすということはなかなか難しいのかなというふうに思ってございます。 　先ほど申し上げましたように、休日に出た場合の平日の振りかえとか、こういうことを積極的に今後やっていただきたいということで、各課の方にお話を申し上げしているという状況でございます。 ◆倉持　 　簡単に聞いておきますけれども、私、何かの委員会でも聞いた続きなんですけれども、一番わからないのは、これは今までの実績だからこういうふうに職員定数の増減とかあれしているんだけれども、定数増1,033名で減が1,341で差し引き増減308と表があるでしょ、10年間のこの表、職員定数の推移。これね、この表何の意味もないと思うんだよね。というのは、現実の私は結果だけでいいと思うんだ。10年間で300人しか減らないわけでしょ、減っていないわけだよね。これだけで十分だと思う。先ほど言ったように増減とかいうのは、だってその都度いろいろとあるでしょう。増減は金の問題と事務量でしょ。それで決めるわけでしょ、人数配置を。金がうんとあれば少しぐらい緩やかになるわけだ。今ないから厳しく言っているわけでしょうよ。だって、それじゃなくてきちっと定数を決めていったら、こんな4,000人なんか区役所要らないよ、私が算定させてもらえば。だから、どうして4,000人いるのか、私は極端に言えば聞きたいですよ、その4,000人、なぜ必要なのか。2,000人じゃできないですか、半分で。 　最低限何人いれば今の事務局、区長部局でもいいですよ。区長部局の人数は何人いればできるんですか、最低限。それは必要か必要じゃないかというのは区長の判断だから、そのときの。それでやっているわけでしょ。その部とか課が必要だということは多ければ多いほどいいでしょうよ、ある程度忙しいところは。忙しくないところはあれでしょうが。 　だから、定数を決める、先ほど事務量で決めていると言ったけど、じゃ事務量の中身どういうものか教えてほしいです、事務量。だって、毎日朝から来て、入って、何かパソコンやり出したと。１日じゅうパソコンを何か知らないけど、机の上に置いてたのをずっと１日座ってやっていると。その中身をそれじゃ厳しく言えばですよ、何をやっているのか。それはその人がやっているその中身は、それが正当かどうかと。民間会社だったらそこまできついところはやります。そんなのあなた必要ないと、残業も同じ、さっき言った。そんなに何でやるのか。それだけ必要ならば、先ほど言ったようにその部署は人をふやせばいいわけ。アルバイトを雇えばいいとかそういうことでしょ。だから、その辺の定数そのものの、これの発想を変えると役所じゃなくなっちゃうかもしれないけれども、だけど、かなりこの発想を変えていかないとあれなんじゃないの、幾ら経営刷新とか何とかいろいろ言っているけれども、できていかないんじゃないかと思いますよ、サービスはそういう点で。 　だから、確かに努力はしていることは認めます。今厳しいから削ろう削ろうとやっているんでしょうけれども、あれですよ、削れないところも出てくるんでしょうよ、それは当然。どうしたって。どんな時代だって必要なところは必要なわけでしょ、人でサービスするところは。だから、極端に言えば、建築確認なんか民間がやり出したんだから全部要らないかもしれないんです。今までは第一係とか二係とかやっていた、今まとめました。みんな分担決めてやるからそれだけやってほかのところやらないから。今度は全部だから一応やっている。だって建築確認許可は民間がやっているんだから、今。民間に全部任せちゃえば人は要らないというふうになるわけです。 　だから、その意味では要らないところはたくさん出ますよ、そういうふうにすれば要らないところは。そうすれば何人で最低限、非常に荒っぽく図式的に私は言っているんですけれども、何人でできるんですか、区役所の運営は。2,000人じゃできないんですか、2,000人で、半分で。だから、そういう定員の洗い直しというというのを今までやったことないと思うんです、多分ね、役所は各部で。だから、その辺を一度やってみる必要が私はあるんじゃないかと思うんです。 　それで、その中で私この前も言った、係は必要ないよと言っているのは、課なら課の中で自由に移動ができるでしょ、係なんかあるから自分のところで向こうにできなくなる。残業は一番、私も見たことあるけれども、ある委員になったときに特定の人ですよ、全部やっているのは。やっている人はいつも同じ。これは仕事の抱え込みですよ。あるいはほかのあれがあるかもしれないけれども、ほとんどそうですよ、多くやっている人は。だから、その辺はやっぱり管理職の指導の問題とかいろいろとあれでしょうけれども、抱え込んじゃうから、みんなが全部でやれるようになれば、その人抱え込まなくたってできなきゃほかに回せばいいわけです。 　今のコンピュータの一番の問題点はそれができないんだよね。１人でやり出すとそれが終わるまでやらなくちゃならない。これが長所であり欠点なんだけれども、昔は全部何か整理するといったって、人員を動員してやればできちゃったのが、今コンピュータを１台でその人がかかわり合うと、その人しかできないでしょ、その人が終わるまで何かいろいろと。ほかのコンピュータがそこで一緒にできるということはないんでしょ、わからないけれども、私素人だけど。だから、そういうふうなシステムになってきているんだから、私はやっぱり定数の増減、定数条例をつくらなくちゃいけないんでしょうけれども、あれなんじゃないの、何人でやろうといえばその人数でできちゃうんじゃないの。私は財源の問題と事務量の問題だけだと思いますよ。 　だから、その意味でここに書いてあるような定数が10年間で300人しか減っていないんだから。300人しか減っていないということは、それで4,000名台を維持しているということは、大体4,000名ちょっとから上が必要だということなんですか、四千二、三百名が、区役所の全体の。これで、だけどあれでしょ、民間委託のところはなくなってきますよね、民間に委託するわけだから。だから、保育園も今みんな民間委託にするわけでしょ。民間委託でしようというのでやっているわけでしょ、徐々に。 　私も、それならば退職不補充なんかやらないで、一度やったんだけれども、試験をやって転職させちゃえばいいじゃないですか、今いる保育園なり、警備員のときも言ったんだけれども。それで、その人たちを足らないところに配置すればいいでしょ、人数が。だけど、それはやると何とかとかいろいろ言っていたけれども、そうすればきれいに今の人数の中で運用ができていくんじゃないんですか。新しくとるとか、とるのは一定程度、新陳代謝の問題があるとしても。だから、その辺がなかなか理解できないんですけれども。 ○委員長　 　倉持委員、発言中ですが、質問点をね。 ◆倉持　 　何人、だから必要なんですか。それだけですよ。 ◎人事課長　 　これ毎年同じことでございますけれども、翌年度の職員定数をどうするかというときにですね、先ほど申し上げましたように助役の依命通達をもとに各課の方で事務量をまず算定をしてまいります。それに基づきましてこれだけの人員が必要であるという形で要求が出てまいります。それを私どもの方と所管課の方でヒアリングをさせていただいて、最終的に人数を決めていくというものでございますので、最初から例えば2,000人とか3,000人を仕事をどう割り振るかということではなくて、それぞれ各課がやっている事務量を、それをそれぞれ翌年度の見通しを立てていただきまして、それがどのぐらい何人分の事務量になるのかというものを算定した上で所管課とヒアリングをして決めていくというものでございますので、最初から定数が何人あるということじゃなくて、これは積み上げた結果の数だというふうにご理解をいただきたいと思います。 ◆倉持　 　これ要望ですけれども、そしたら出してください、資料で。事務量は１人どのくらい必要かという表をね、各課出してくださいよ、人数定員分を。なぜここはこの人数が必要だったか、事務量はこのぐらいだから必要だったと。ケースワーカーもふやしたと。どの仕事がふえて事務量がふえたからふやしたという、事務量のそうしたら中身を資料でください。 ○委員長　 　出せますか。 ◎人事課長　 　事務量のところもですね、すべてが１つの物差しではかっているわけではございません。例えば、先ほどお話が出ました福祉事務所のケースワーカーなんかの場合には87人ということで１つの物差しでやっていますけれども、モデルの形でつくるということであればお出しをしたいというふうに思ってございます。 ◆松崎　 　私の方からも何点か。こういう職員定数の問題というのは、具体的に区民にどうサービスを提供するかという、区民のサービスに直結する問題だというふうに思うんです。それと、極めて現場でどう働いていくかという問題ですから、現場の意見をどう取り入れていくということも大事な観点だというふうに思うんです。 　それで、先ほどの質疑の中で各所管課の定数要求についてのお話がありましたけれども、私はもう一つ職員の皆さん自身がどう考えているのかということが大変大事になってくるというふうに思います。これは労使協調というか、労使の話し合いというものも大変大事なことだというふうに思うんですが、この職員定数、こういう案を出してくるに当たって職員の皆さん、職員団体、職員組合からですね、どのような要求というのが、どういうような話があったのか。これまでどれぐらい労使の話し合いというのが持たれてきたのかお聞かせください。 ◎人事課長　 　先ほど申し上げましたように、各課の方ではですね、所要人員を出すに当たって当然課長から出していただくわけでございますけれども、当然職場の中でですね、係長もおりますし、職員もおりますので、そういう方々との意見を聞いた上で最終的に課長が判断をして要求してきているものというふうに私どもは認識してございます。 　それから、組合との話でございますけれども、職員組合の方からはですね、私ども年が明けた時点でですね、組合の方から個々の問題について人員の要求を受けてございます。それにつきましてはまだ最終的な組合との話し合いはついてございませんけれども、何回かこちらの方の考え方をご説明してございます。 ◆松崎　 　組合との話し合いはついていないということなんですが、今だから組合の方はですね、どんな要求、要望を出されているのかを聞かせていただきたいんですけれども。 ◎人事課長　 　これは後ほど資料でお出しをいたしますけれども、かなりの事項にわたってございます。具体的な数字で入っているものもございますし、文言だけで来ているものもございます。これにつきましては、一部組合の方々にもご理解いただいた点がございますけれども、すべてが組合の方々にご納得をいただけているものではないと、そういうことでございます。 ◆松崎　 　いろいろとやりとりがあることですから、全部が全部円満というふうにはなかなか進まない難しい問題もあるかと思うんですが、でもやはり4,000人なら4,000人の区の職員の方が気持ちよく働いて区民にサービスを提供していくということを考えてもですね、やはりできるだけ職員の皆さんとの合意を形成していただけるような話し合いを持つべきだというふうに思います。 　それで、具体的に私もいろいろな組合の方がチラシなど配っていますから、その中身を読むんですが、先ほど田中委員も言っていた１つはケースワーカーの問題。まだまだ足りないよと。しかも、ただやみくもにふやせというんじゃなしに、今ケースワーカーをふやすことによって、今おっしゃった700人もふえているという生活保護世帯、この人たちのケアをすることによって、逆に生活保護を減らしていく役割にもなるし、これは当然非課税世帯ではなしに、また納税をしていただくような世帯に戻すという積極的な役割もあると思うんです。ですから、生活保護という財政にとってはマイナス要因といってはあれですけれども、逆にそこに人をふやすことによって財政的にも上向かせるという、財政のことだけ考えても積極的な意味があるというふうに思えるんです。 　それと、あともう一つは、窓口業務というか証明書を発行するとか戸籍をどうするというところもまだまだ区民の方が並んでいるという状況ですから、そういうところに積極的に人を配置してサービスをよくすることによって区民との信頼関係を太くしていくということを考えても、やはりそういうところには積極的に減らすのではなしに、ふやしていくという考え方が今必要だというふうに思うんです。 　ところが、今回示されているのは新規事業で複数配置をされているところということで見ると、ＩＴ関連のところを除けば出張所の適正配置であるとか保育園の民営化、これは保育料の値上げも含む部署ですけれども、そういう区民サービスを切り捨て、あるいは区民の負担をふやすという部署には人を複数配置すると。結局、ふえるというところも削るということを前提にしたところには人をふやすというふうになっているんだけれども、私はそうじゃなくて、やはり今生活保護を、ふえていく生活保護をどうするのかということ、あるいは区民サービスをもっと提供することによって区民との信頼関係を太くするという意味からもですね、そういったところには積極的に人を配置していくと。これが財政を上向かせることにもつながるというふうに考えるんですけれども、そういった考え方についてどのような見解をお持ちかお聞かせください。 ◎人事課長　 　福祉事務所、それから戸籍住民課の事例が出ました。私ども、例えば戸籍住民課の話ですと、外国人登録の関係で増と申し上げましたけれども、これは正規職員の増をするものでございますけれども、実はご承知のように証明のところをですね、今でも年度末にかかりまして相当区民の方が立ってお待ちになっている状況がございます。 　こういうことを少しでも解消しようということで、実は再任用、いわゆる定年を迎えて再任用される方をここで活用させていただこうということで、例えば戸籍住民課の証明のところに今再任用化の職員を増員するとかですね、それから福祉事務所でございますけれども、いわゆる総合相談のところにですね、再任用の職員を板橋のところと志村でそれぞれ２人ずつ配置をするとかということで、なかなか正規職員のところがすべて配置をできませんけれども、先ほど申し上げましたように再任用の方を有効に活用していくという観点から、そういうところにもですね、再任用の職員を私ども配置している状況でございます。 ◆もちづき　 　ちょっと単純な質問ですが、お願いします。減の数字の中で、庁有車委託化等による減が６、それから保養所の廃止が３、それから収集業務の見直し18、図書館委託化42、学校給食22という、今挙げた中でこの数字の残が何名かということをお願いします。 ◎人事課長　 　今年度ですね、定年等で退職される方を再任用化したりしてございますけれども、その結果それぞれのところで何人に現在ですね、残るのかということについてはちょっと今手元に資料がございませんので、後ほど資料でお出しをさせていただきます。 ◆もちづき　 　図書館の委託化42、これは残がゼロになるんですか、例えば。 ◎人事課長　 　図書館につきましては、先ほどご説明申し上げましたけれども、今回委託をする６館、それから既に委託をしている成増でございますけれども、ここでもまだ基幹業務が残ります。それから、先ほど言いましたように中央図書館を含めまして４館はまだ委託になってございませんので、当然そこの職員は残るということでございます。 ◆もちづき　 　今言ったですね、少なくとも庁有車の委託化、それから保養所、それから収集業務、図書館、学校給食、これは残をその資料でいただけませんか。 ○委員長　 　じゃ資料で。 ◎人事課長　 　後ほどそれでは資料でお出しをさせていただきます。 ◆高橋　 　私は補正の方で少しやらせてもらうので簡単に。360時間、厚生大臣通達ですか、それありますけれども、それについてはそれが大体限度だよと、360時間、これ考え方なんだよね。360時間が限度だからそれ以上はやらないようにと。ただ、中小零細企業によっては、企業によってはそんなこと言っていられないからとやるかもしれないけれども、でも公共団体、国とか公共団体ですね、そういうところはやはりそういうことをきちっとやっていかなければ、もちろんそういう民営のところまでは波及しないから、このことはやっぱりきちっとやっていくということで基本的に考えながら作業を進めていかなきゃいけないですよね。 　そこからやっぱり定数という問題が出てくると思うんだけれども、先ほど定数と言っています、今は実際にこういう時期だからどんどん民営化という話でやっているけれども、今の仕事量と今の正規職員がいるけれども、要するに経営刷新会議から出されているそういうものを基本に据えた場合、何人の定数でできますか、職員が。今は基本的には退職不補充、実際に生首切れないというそういう状況があるから、要するに退職不補充という形で徐々にそういうものをやっていっているけれども、実際にそういう民間に開放して委託できるという部分ありますよね。そういうのを全部やっていったら何人の正規職員でできるという勘定になりますか。これはできるでしょ、これは計算ができますよね。今の仕事量と今のそういう体制の中で刷新会議が言っているように、要するに民間に開放できる部分を全部開放したとして、残った部分もあるわけです。残った部分が正規職員という話になるんでしょうけれども、そういう計算はできるでしょ。この人数をひとつお願いします。 　それとですね、もう一つ、この中にも出ているんですけれども、要するに再雇用化にしますよ、再任用化にしますよという話がありますね。要するに、減った分は再任用化するという話があるんだけれども、再任用化するということは基本的には人数は僕は仕事量が同じという話の中では、何か正規職員はただ減っているけれども、しかし仕事量は再任用の人に全部やらせていくという話になれば、何となく減っていないような感じがするんです。だから、ここでいう再任用、再雇用、臨時職員の配置についても資料できちっといただきたいんです。これは資料でいいですよ。 　何かこれを見るとすごく117人減っていますよという話がぼんと出てくるんだけれども、実はその中には再任用化で賄っていく部分、再雇用で賄っていただく部分、臨時職員で賄う部分というのがもう出ているはずなんです。そうでしょ。僕は特に補正で今度やりますけれども、余り言うとやる分なくなるから。要するに臨時職員で恒常化している部分は、やっぱりさっき田中委員じゃないけれども、正規職員でやるべきだと。それはなぜかというと、民間では雇用促進という部分では対処できないと思うんです。やっぱり会社が第一ですから。ところが、やっぱり今これだけ産業就職予備軍が出て、失業率が高くなっていて、やっぱり任用という部分はきちっと考えていかなきゃいけない部分だと思うんです。 　だから、刷新会議で一番欠如しているのは、要するに経営者ばかり集めて大学教授ぐらい入れてやったものだから、そういう政治的な配慮が全然ないんです。減らせ減らせで、例えば任用の問題なんか考えていないでしょ。政治というのは弱者を救済していかなきゃいけない。だから福祉だって、福祉から金を得るなんてことはできないんですよ。しかし、経営刷新会議の中ではそんなのお構いなしで、何でもかんでも全部切っちゃえという話が先行したというんです。だから、要するに言う人は、あなた方は何やっているんですかと。今までそういう議論をやってきているでしょと。それが急に刷新会議という別枠が出てきたものをやってくるというのは、よっぽど職員の皆さん方は能力ないんですかと、こういう話になってくるんです。我々議会だってさんざん提案してきているんですから。グリーンドームねったいかんの話だって今度やりますけれども、それだってようやくですよ、はっきり言って。イベントを１つぐらい減らして出してきたというのは。僕は全部減らせと言って。そういうことでですね、その辺の話だけください。 ◎人事課長　 　３年ないしは５年後の定数、何人ぐらいでできるのかというお尋ねでございますけれども、ご承知のように経営刷新計画の中で平成16年度から５年間で553人の削減を目標を立ててございます。ただ、これは見直し等での削減の目標でございまして、先ほどもご説明申し上げましたけれども、それぞれ各年度で新しい事業に対応しなければならない事業も必ず出てまいります。それから、事務量が前よりもふえてしまうということでの増員ということもございますので、結果として刷新計画の中では553人の減員を見込んでございますけれども、職員定数という段階になりますとそういう増の要素、それから刷新計画以外のところでの事務の見直しも今回もやってございます。こういうことで差し引き出てきたのが今回の定数条例での117というものでございます。 　それから、もう一つは臨時職員のお話がございました。これにつきましては恒常的に臨時職員で対応していた職がございましたので、これにつきましては今後も必要かどうかの見定めをした上でですね、必要であるということであれば非常勤化を考えていこうということで、今各課の方で検討していただいているという状況でございます。 　以上でございます。 ○委員長　 　資料はいいですね。 ◎人事課長　 　資料につきましては、後ほどお出しをさせていただきます。 ◆高橋　 　岩松課長は多分そういうことを言うだろうと思ったから、私が最初にくぎを刺したのは、今年度、今年の事業量でずっと短期、中期、長期という、そういう刷新会議で示しているんじゃなくて、今の仕事量でそういう考え方を持って全部民営なら民営化にして、残ったら何人ぐらいの定数でできるんですかという話ですよ。それはね、そういうことを言っちゃだめですよ。 　それは、来年になればまた仕事量がふえたり減るかもしれないわけだから、今の平成16年度の予算を提案しているわけですから、それについて仕事量もあるわけですから、そういう中で実際に民営化にするもの、例えば変な話、実際に保育園、これは全部民営化にしたいというそういうのが出ています。しかし、退職不補充という中で、いつになったら全部そのペースでいったらできるかという話もありますし、給食の話もありますし、いろいろありますよ、今の仕事量も含めて。できる分を全部やったとして定数は何名になりますかということだから、要するに定数は出るでしょと言ったんです。 　ですから、今すぐ何も計算して出せないというんだったら、後で資料でいいですからください。よろしくお願いします。 ◎人事課長　 　大変失礼しました。今の事務量が変わらないという前提で申し上げますと、既に17年度以降４年間で433人の削減を見込んでございます。したがいまして、現在が4,170でございますので、ここから引きますとですね、3,700人強で仕事ができるという計算になります。 ◆高橋　 　それはね、今言った例えばこれから５年間で553人減らす、再任用減らす、それから計算したってもうちょっと今の4,170から減るというふうに思うんですよ、僕はね。そのほかに、その５年間の中だって今言ったように保育園だって、学校の給食の問題、保育園の問題だってまだ自前でやっている部分が残っているわけでしょ。だから、そういうのを減らしていけばもっと減るはずなんですよ。そうすると、明らかに今の計算だと合わないんです。 　だから先ほど倉持委員が2,000人でできるかどうかと、それはちょっとアブノーマル的にぱっと言ったのかもしれないけれども、かなり少ない人数で運営できるのではないかというものがあったものだからそういう質問をしたんです。全然計算合わないです、僕の。553と再任用の何人かは別にしておいたって、553引いたってそんなもんでしょ、もっと減るか。だから、それ以上減らないとおかしいと思うんだけれども、どうですか。 ○委員長　 　人事課長、資料でよく高橋委員と打ち合わせしてください。 ◎人事課長　 　後ほど資料でお出しをさせていただきます。 ○委員長　 　この程度で質疑を終了して意見を求めます。 ◆田中　 　私どもはこの職員定数条例については反対であります。その理由としてはですね、まず23区の比較をしてもですね、例えば杉並と板橋は大体人口が同じにもかかわらず、杉並は一職員について一職員が区民をどれくらい見るかというと118人と。 　　　　　　　　　（「本当か」と言う人あり） ◆田中　 　板橋は121人ということ。それから、例えば大田区なんかも一職員116人と。そういう中でですね、確かにありますよ。 　　　　　　　　　（「江戸川は」と言う人あり） ◆田中　
   　江戸川は135人。そういうところがあります。しかし、板橋区はそういう意味からすればですね、要するに一職員の見るべき人数という意味では23区のうち４番目ですよ、この資料ですね。ですから、そういう意味でも少ないと。 　それから、先ほど残業の問題を言いましたけれども、異常だと課長も認めていると。それで大体、確かに23区の周辺も見たんです。確かにほかの区なんかも１人平均ですよ、最高が大田区で722時間とか、練馬793時間とか江戸川は異常で1,062時間、これ最高の平均です。ということも含めてですね、いかにいわゆる助役の通達からすれば乖離しているかと。 　それから、先ほども労働基準監督署の360時間という中からしても職員が少ないと。ですから、そういう意味から、ましてや先ほども組合のニュースも引用させていただきましたけれども、そういうところからも職員定数が少ないと。ですから、職員定数が少ないから残業代が８億とかいう形がずっと恒常的になってきているというようなものであれば、やっぱりそういうところにこそ厚く職員を配置すると。 　もう一つは、職員が配置されれば区民のサービスという意味では、区民が主人公という意味ではサービスが、区民との関係ではサービスが向上するということで、私どもは職員定数を減らすということについては反対であります。 　以上。 ◆高橋　 　私も気持ちは反対です、はっきり言って。というのは、例えばですね、これから私、総括質問なんかをやる場合に、例えば清掃事業なんかはこれから新しい、私どもが提案するわけです、今度。提案するに当たって、これを認めちゃったら、基本的に私が今後提案する部分については意味がなくなってしまうんです。 　ただ、役所の方としては私の提案をこの定数の中で何とかクリアをしてふやすとかふやさないというような、そういうことをやってくれるのであれば、またいろいろと別になってくるかなという、そういう意味があるので、とりあえず今回の部分については賛成はしますけれども、ただ先ほど言ったように、どこの区が人数多い、どこの区が人数少ないじゃくなくて、この定数できちっと仕事ができるか、区民に対してきちっとサービスができるかということが僕は問題だと思っていますから、そういう意味では。ですから、とりあえずこれについては、今回は賛成しますけれども、ただ…… 　　　　　　　　　（発言する者あり） ◆高橋　 　今回は賛成しないとまずいでしょうよ。だから賛成はしますけれども、そういうことがちゃんと含まれているということだけは言っておかないと、これからの私の質問にもかかわってくるので、その辺は十分認識しておいてください。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第11号　東京都板橋区職員定数条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、議案第11号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　　　　　　　　　（「委員長、少数意見」と言う人あり） ○委員長　 　少数意見の留保、はい、わかりました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第12号　東京都板橋区長等の給料等に関する条例等の一部を改正する条例を議題といたします。 　本件について理事者より説明を願います。 ◎総務課長　 　それでは、議案第12号　東京都板橋区長等の給料等に関する条例等の一部を改正する条例について説明いたします。 　提案の理由でございますけれども、板橋区特別職報酬等審議会の答申を受けまして、助役等の給料の減額を１年延長し、また退職手当を減額するというものでございます。さらに、区議会議員の費用弁償が引き下げられたのと歩調を合わせまして、行政委員等の費用弁償を減額するものでございます。 　改正の概要３点ございます。まず１点目は、助役等の給料の５％減額の延長をするものでございます。これにつきましては、平成９年度から継続して基本額を５％減額しておりますが、さらにこれを１年延長するというものでございます。これにつきましては、冒頭申しました費用弁償と同様に、議会の方でも議長、副議長の報酬の５％減額が１年延長されているというものでございます。 　２点目でございます。助役等の退職手当の減額率を拡大するというものでございます。助役等の退職手当につきましては平成９年度から継続して５％減額しているところでございますが、これを10％の減額とするものでございます。 　それから、３点目でございます。行政委員等の費用弁償額の減額をするものでございます。教育委員、選挙管理委員、農業委員及び監査委員の費用弁償につきまして、現行日額6,000円を4,000円に引き下げるというものでございます。 　それでは、議案書の７ページをごらんいただきたいというふうに思います。７ページの議案書でございます。これは、それぞれ該当する職名等に対応した条例を改正するというものでございまして、第１条につきましては助役、収入役でございます。助役、収入役の給料等を減額するというものでございます。 　それから、第２条につきましては行政委員、教育委員、選挙管理委員、農業委員の費用弁償を減額するというものでございます。 　第３条につきましては、監査委員の費用弁償の減額、それから常勤監査委員の給料の減額の延長をするものでございます。 　第４条は、教育長の給料の減額を延長するものでございます。 　次に、第５条でございますが、第５条は助役、収入役、教育長の退職手当の減額率を拡大するというものでございます。 　すみません、第３条で常勤監査委員の退職について言及しませんでした。減額率を助役、収入役と教育長と同様に減額率を拡大するというものでございます。 　この条例は平成16年４月１日に施行するというものでございます。 　以上です。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　 　では、意見を求めます。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　では、特段の意見がないようですけれども、これより表決を行います。 　議案第12号　東京都板橋区長等の給料等に関する条例等の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　異議ないものと認めます。 　よって、議案第12号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　続いて、次の議題に移ります。議案第32号　（仮称）板橋区リサイクル施設建設プラント設備工事請負契約の一部変更について、議案第33号　（仮称）板橋区リサイクル施設建設処理ゾーン工事請負契約の一部変更について、議案第34号　（仮称）板橋区リサイクル施設建設プラザゾーン工事請負契約の一部変更について、以上３件を一括して議題といたします。 　本件について理事者より説明を願います。 ◎契約管財課長　 　議案第32号、議案第33号及び議案第34号につきまして一括してご説明を申し上げます。その前に若干今回のですね、工期延長となりました理由につきまして一括してご説明を申し上げます。 　今回の（仮称）板橋区リサイクル施設建設工事につきましては、現在、国土交通省荒川下流河川事務所が所管して工事を実施してございます。高規格堤防のスーパー堤防との共同事業として進めているところでございます。しかし、国土交通省のスーパー堤防及びトンネルを含む躯体施設の設計や工法選定などに時間を要した結果、工事の着手がおくれたものでございます。この工事のおくれを取り戻し、平成17年４月のリサイクル施設の稼働に向け、スーパー堤防の擁壁、盛土工事と区施工の建築工事との並行工事を基本に進めるということで検討・調整を進めてまいりました。 　しかしながら、その後、国土交通省と区でおのおのの工事施工業者を含めまして並行作業について工事を行い、工事施工区域の狭隘や大型建設機械のふくそうなどの工事の安全な実施について詳細な検討をいたしました結果、施工の安全に万全を期し、効率的な遂行を図るためには並行作業では安全確保と効率確保の達成が困難との合意に達しまして、並行工事を断念しまして工程工期を見直すこととなったものでございます。この結果といたしまして、今回大変恐縮でございますけれども、リサイクル施設関連の工事請負契約３件の一部変更についてご審議をいただくものでございます。 　まず、議案書２の１ページをお開きいただきたいと思います。議案第32号　（仮称）板橋区リサイクル施設建設プラント設備工事請負契約の一部変更についてでございます。平成15年６月27日に議決をいただきました工事請負契約の第５号、工期でございますけれども、契約確定の日の翌日から平成17年３月15日までとなっております工期の終期を平成17年12月28日までと、約９カ月の工期延長を行うものでございます。 　もう１点は、第６号、支出科目等のところでございますけれども、平成16年度債務負担行為を平成16年度と平成17年度の債務負担行為に改めるものでございます。提案理由は、工期を延長するため契約の一部を変更する必要があるものでございます。 　続きまして、議案書の３ページをお開きいただきたいと思います。議案第33号　（仮称）板橋区リサイクル施設建設処理ゾーン工事請負契約の一部変更についてでございます。平成15年10月15日に議決をいただきました工事請負契約の第５号、工期でございますが、平成17年２月28日となっておりますものを平成17年３月15日に改めるものでございます。提案理由でございますが、工期を延長するため契約の一部を変更する必要があるものでございます。 　続きまして、５ページをお開きいただきたいと思います。議案第34号　（仮称）板橋区リサイクル施設建設プラザゾーン工事請負契約の一部変更についてでございます。平成15年10月15日に議決をいただきました工事請負契約の第５号、工期でございますけれども、平成17年２月28日となっておりますものを平成17年３月15日に改めるものでございます。提案理由でございますが、工期を延長するため契約の一部を変更する必要があるものでございます。 　議案第32号、第33号及び第34号につきましての説明につきましては、大変雑駁でございますが、以上でございます。ご審議のほど、どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　 　質疑がなければ意見を求めます。 ◆松崎　 　議題となっております３件につきましては、我々はもとの契約のときから反対をしてございます。それはやはり国が進めているむだな公共事業の典型ともいっていいようなスーパー堤防事業、これにのっかって区もこうした巨大な箱物建設をするということで、これは財政面から見ても今の時代にふさわしくない計画だというふうに指摘をしたいと思います。 　よってですね、今回の契約の一部変更についてもこれは反対をしてですね、もちろん我々はリサイクルということ自体にはこれは進めていかなきゃいけない事業ですけれども、今現在このプラントがない時点におきましても、これは民間の分野でしっかりやられているわけですから、こうしたことはですね、リサイクルこそ民間の間で進められる事業でありますので、こうした施設をですね、巨大な税金を投じて進める必要はないということを指摘いたしまして、この案件につきましてもすべて反対をさせていただきます。 ◆倉持　 　賛成は賛成なんですけれども、ですけど、やっぱり私たち当初からスーパー堤防絡みでいろいろ意見を言っていたんですけれども、スーパー堤防の関係で延期されたわけでしょ、変更せざるを得ないということだから。もしもスーパー堤防が今の国の方向だとやると言っているけれども、これがとんざしてできなくなった場合でもこのリサイクル施設はもう建つわけだよね、当然。だから、それの利用価値を考えなきゃいけないということで、高台だから我々は避難場所になるだろうということを含めて、かなり理屈をつけて賛成をしたわけですけれども、本来やっぱり今共産党の委員が言ったように、共産党の言うことが全部間違いじゃないから、一部合っていることもあるから、やっぱりリサイクルは民間で、将来的には民間でやるような形の方が進んでくると思います。だから、このプラントができて将来我々がもういないかもしれないけれども、10年、20年たって、ああむだだったということが言われないように、私はやっぱりその辺が一番心配なわけです。 　そういう点では一応契約も結ばれて進んでいるわけですから、その中でまた契約変更というのでスーパー堤防の工事がおくれてこうなったんでしょうけれども、もうこれ以上の変更はないんでしょうね。心配なのは、それ以上のおくれがあったということは大変問題になっちゃうということだから、そういうこともよく、どこを監視すればいいのかわかりませんけれども、そういうことがないように契約を変更して、そして見守っていただきたいというふうに思います。賛成です。 ○委員長　 　以上で意見を終了します。 　これより表決を行います。 　議案第32号　（仮称）板橋区リサイクル施設建設プラント設備工事請負契約の一部変更について、議案第33号　（仮称）板橋区リサイクル施設建設処理ゾーン工事請負契約の一部変更について、議案第34号　（仮称）板橋区リサイクル施設建設プラザゾーン工事請負契約の一部変更についてを可決することに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、議案第32号、議案第33号及び議案第34号は可決すべきものと決定いたしました。 　　　　　　　　　（「委員長、少数意見を留保いたします」と言う人あり） ○委員長　 　少数意見の留保、はい、わかりました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第37号　土地及び建物の買入れについてを議題といたします。 　本件について理事者より説明を願います。 ◎契約管財課長　 　議案書２の11ページをごらんいただきたいと思います。 　議案第37号　土地及び建物の買入れについてでございます。この土地及び建物の買入れつきましては、本年１月15日に開催されました土地評価審議会におきまして現地でご審議をいただきまして、あるいは財産評価委員会をご審議いただきましてご承認をいただきました案件でございます。この伊香保荘につきましては区の取得依頼によりまして、土地開発公社が平成５年11月15日に取得いたしたものでございます。今回、区と公社で取り交わしてございます公共用地等の取得に関する契約書の第８条に基づきまして、区が買い取ることとなったものでございます。 　議案書の１番、買入れの目的でございます。伊香保荘用土地及び建物でございます。まず土地の所在、地目につきましては記載のとおりでございます。面積は1,903.22平方メートルでございます。 　次に建物でございます。所在は伊香保町大字伊香保字赤土94番地２でございます。 　次に、構造等でございますが、議案資料２の３の配置図に記載のとおりでございます。 　それから、延べ床面積でございますが、4,628.56平方メートルでございます。３の備考でございますが、附属する備品及び物品並びに温泉の引湯に関する権利を含むものでございます。 　次に、買入れ金額でございますが、総額で15億5,341万9,280円でございます。
   　次に、買入れの相手方でございますが、板橋区土地開発公社でございます。 　最後に、提案理由でございますが、板橋区立区民保養施設伊香保荘用の土地及び建物を買入れる必要があるものでございます。 　議案第37号につきましては以上でございます。 　なお、伊香保荘の売り払いにつきましては１月15日の財評でご承認いただきまして、１月30日に入札を行いましたが、残念でございますが、入札者がございませんでした。今後も売却に向けまして努力してまいりたいと思っております。 　説明につきましては以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆松崎　 　ご指名ですので、私の方から幾つか質疑させていただきます。念のために言っておきますけれども、この議案については私は賛成をいたしますので安心して答えていただきたいと思います。 　お聞きをしたいのはですね、やはり引湯権のことなんです。この中、備考の中にも温泉の引湯権を含むというふうにありますけれども、私、何回かやったというか、この引湯権って一体何者かというのが、まだしっかり説明をいただいていないような気がするんです。というのは、先日も議案説明の会の折に引湯権はどうなのかというと、何か部長の方からは利用権であるというような説明もありましたけれども、この引湯権ですね、私はこれはあくまでも区が所有をしている物権であるというふうに認識をしておるんですが、物権であるかどうか、利用権というものについてちょっと説明をしてください。 ◎契約管財課長　 　温泉の引湯権についてでございますけれども、これにつきましてですね、私ども法律の専門家の方にもお伺いしました。これがですね、物権であるのか債権であるのか、その他の権利であるのか、これがですね、明らかに定説がございません。ということでございます。 　それからですね、この引湯権でございますけれども、板橋区、土地評、財評等でもご案内申し上げたと思いますけれども、板橋区は平成５年に温泉引湯権を譲渡を受けましたのは、伊香保荘という区民の保養施設をですね、板橋区としましては長く使っていくというふうなことで利用する権利としてこれは協定書を結びまして譲渡を受けたものでございます。ですから、私どもの方は利用権というふうな認識をしてございます。 　以上でございます。 ◆松崎　 　そうすると、利用権というのと譲渡されたものと、一方では関屋旅館から貸与されている部分があるわけです。譲渡された温泉と貸与された温泉というのは、どこがどう違うんでしょうか。 ◎契約管財課長　 　実はですね、15日の土地評、財評のときにもご案内申し上げましたけれども、小間口権者からですね、実際的に湯を利用してもらっているんですけれども、温泉の分湯枡というのがございまして、そこの分湯ますがですね、これが板橋区と公社が譲渡を受けたものと、それから関屋旅館が持っているものを含めてですね、それは分湯枡から流れるというふうな、そういう仕組みでございます。 　それと、４分の１だけではですね、温泉が148人の定員で使いますので足らないということもございまして、同じ分量、１分３厘４毛、温泉の流量にしておおむね毎分36リットルというものを、それを賃貸借をして今現在使っているということでございます。 　以上でございます。 ◆松崎　 　譲渡というのであれば、これは譲渡ともらったものだから、もらったというか買ったものにしろ、受け取ったものだから、これはほかのところに、第三者に渡すなり、そのまま使うなりするのは自由であるはずなんです。貸与というのであれば、これは借りているものですから相手方が返してくださいと言ったら返さなきゃいけないものだというので、貸与分と譲渡分というのは分けて考える必要があるというのはわかりますけれども、今回この譲渡を受けたものはですね、第三者には引き渡せないということになれば、これまた元の持ち主である伊香保ガーデンに戻るわけでしょ。そうなると、譲渡の分と貸与の分というのが全く同じということになるじゃないですか。 　そこで、なぜわざわざ譲渡分と貸与分というように分けてあるのか、その違いを聞かせてほしいということなので、その分湯枡の口径が云々という話ではないんですけれども、もう一度お願いいたします。 ◎契約管財課長　 　私の説明がちょっと悪くて申しわけございません。貸与分といいますか、それはですね、小間口権者から賃貸借をしているわけでございませんので、関屋旅館の方から賃貸借を月30万円余で賃貸借してございます。 ◆松崎　 　わざわざ貸与というふうに名前をつけるのと、譲渡というふうに言うのと、何でどこがどう違うのかという話なんです。だから、借りている先が違うからそうだというんじゃなくて、性質が違うから貸与といったり譲渡といったりするはずなんですよ。その性質の違いはどうなのかということです。 ◎契約管財課長　 　平成５年の11月にですね、譲渡を受けたものはいわゆる利用権というふうなもので譲渡を受けたというふうなことでございます。 　以上でございます。 ◆田中　 　私どもは先ほど松崎委員が言いましたけれども、これはあくまでも公社から板橋区が購入するということで賛成する議案でありますが、その中でですね、やっぱり温泉の引湯権についてなんですが、私ども契約管財課にですね、２月16日に私どもが資料請求いたしまして、平成15年12月８日に関屋の代表者と契約管財課の課長がこの引湯権について協議をしたと。そうしましたら、要するに伊香保ガーデンは承諾をしないんだと。 　そのとき伊香保ガーデンはこのときに保養所としての使用を廃止したときには引湯をとめると、お湯の栓をとめると。つまり板橋区の部分についてはとめるということを言明したと、これは変わりありませんか。 ◎契約管財課長　 　12月８日にですね、私の方で小間口権者である伊香保ガーデンの代表者の方、それから旧関屋旅館の代表者の方と私どもの方で協議しまして、その旨、先ほど委員がおっしゃったような内容のものを私どもの方ではそういうような話を受けております。それは事実でございます。 ◆田中　 　ということは、いわゆる小間口源泉引湯権利者一覧、社団法人伊香保温泉観光協会、ここには常に板橋区として残しておくこともできますよね、名前をきちっと。 ◎契約管財課長　 　今おっしゃられました観光協会ということでございますけれども、観光協会の方でたまたまそういうふうなものをつくられたというふうなことは私ども承知しておりますし、それは私どもの方にもございます。それで、実際的にですね、私どもの観光協会の方に再三、何回か足を運んでございます。それで、源泉引湯権利者一覧、引湯分け配置一覧の内容につきましてはですね、現況を示したものでしかないというふうなことを関係協会の方には確認をさせていただいております。 ◆田中　 　私、そういう意味じゃないんだ。つまり、先ほど松崎委員も言いましたけれども、関屋の部分の要するにお湯の量も借りたわけです。お金を払っていたわけです。ということは、関屋もここに引湯権に自分で使わないけれども、名前は残っていたわけです。残っていますよね。ですから、このまま板橋区としても名前を残すこともできますよねと言っているんです、それだけです。 ◎契約管財課長　 　12月８日にですね、先ほど委員がご質問された趣旨のことで私どもの方は協議をしておりますけれども、その段階で返上せよというふうに言われております。それは協定に基づいた返上ですよと言われていますから、その部分についてはそういうことになりますと現況を示したものからは板橋区は記載がなくなると、そういうことになると思います。 ◆田中　 　なんでそこまで譲歩していく。つまり、例えば、私のところにいわゆる伊香保町が購入した14年の契約書があります。これは温泉利用権売買契約書となっていますよ、きちっと。それで伊香保町の解釈は、これは伊香保町が使わなければ第三者に売るということもできますとなっている。では、なぜ板橋区だけがですよ、当時こういういわゆる不利益な、要するに１億3,000万もかけて不利益な協定書を結ぶことを、これが議会の中でこういう協定書を結びますと、不利益をこうむりますという理由も含めて議会に説明されましたか。 ◎契約管財課長　 　先ほども申し上げましたけれども、板橋区としましては平成５年に旧関屋旅館土地建物、それから引湯権の譲渡の部分、いわゆる利用権でございますけれども、それを受けたときにつきましては、長く板橋区としては伊香保荘として使っていくと、区民の皆様に利用していただくと、そういうふうなことでございましたので、こういうふうな今回みたいな短期的、10年余でございますけれども、そういうようなことは想定してございませんでした。 　以上でございます。 ◆田中　 　私は、要するに契約管財課長が15年12月８日、伊香保ガーデンと話し合って保養所としての廃止をするということになれば、その板橋区の持ち分についてはとめますよと。ならば、板橋区としてもいわゆる社団法人でありますが、いわゆる観光協会にですね、きちっと置いておいたってできるはずですよ、そうでしょ。というのは、なぜかと言えば、関屋だって使わなくたって置いておけると。それで将来的にですよ、いわゆる可能性として１億3,000万もかけたものが仮にこれ権利として今はお湯を使うんだという解釈ですけれども、これが売買できるとなれば板橋区の財産ですよ、大事な財産ですよ。ですから、私はまずこれを残しておくべきだと。 　もう一つは、いわゆる予測、協定書を結んだときはまさかこういうふうにならないということは、これは全く怠慢だと思うんです。つまり、なぜかと言うと、きちっとこれが今後どうなるかとなれば、これからですよ、今後これが板橋区が仮にですよ、あそこは大きく小間口がふえる可能性だってあるわけです。それからやめる場合だってあるわけです。そういう予測がですね、つくというのは私はですね、いわゆる法学の専門などを入れれば可能性はあったと思うんですが、それについてはどうですか、２つ。 ◎総務部長　 　引湯権を取得したときの経緯でございますけれども、おふろの温泉を使えるようにするということが最大の当時の目標でございました。しかしながら、当時、おふろにつきましての温泉の使用につきましては、第三者に対しては譲渡をしないと、使わさないというようなお話で、非常にいわゆる引湯権を取得するときにですね、厳しい交渉をした経緯がございます。したがいまして、そのときに取得した引湯権というのはあくまでも板橋区ということで、もちろん公社も含めてですけれども、そういう前提で限定いたしましてですね、そういう条件で取得したという経緯がございます。 　したがいましてですね、協定の内容もそういう内容でございまして、いわゆる第三者にですね、譲渡するという前提の協定になっていないということでございます。したがいまして、性格が利用権というお話をさせていただいたのはそういう理由でございます。 　なお、そのときに取得する中でですね、私どもこの伊香保荘につきましては未来永劫といいますか、保養所として使うという前提でございましたので、ほぼ永久に使うという前提で説明をし、ご理解をいただいたということでございますけれども、状況の変化がございまして今般こういうことになったということでございます。 ◎契約管財課長　 　田中委員の先ほどの残すべきだということでございますけれども、協定書、契約書ですね、名称は違いますけれども、契約書と同様のものでございますけれども、そこでそういうふうなものを取り結んでいて、それについては返上せよということでございますけれども、契約に基づいたもの、協定書という名称でございますけれども、そういったものでございますので、これについてはそういうのはやむを得ないというふうな部分で理解しているところでございます。 ◆田中　 　私が言っているのは、今、未来永劫云々という部長もおっしゃっていますけれども、この協定書もいわゆる伊香保町では売買できますよと言っているわけですから、今後可能性だってあるわけです。ならば、板橋区としては要するに課長が交渉した中では引湯をとめると言うんですから、伊香保荘の。ならば観光協会にちゃんと名前残しなさいよというんです。残しておいて、今後、部長じゃありませんけれども、今後変わったらそれは板橋区の財産になる可能性だってあるということだよ。 ◎契約管財課長　 　先ほどの繰り言になるかもわかりませんけれども、そういうふうな協定とですね、伊香保町さんで売買したというものはですね、伊香保町さんの方はそういう条件のない、いわゆる内容で契約を結んでいるというふうなことで、小間口権者との譲渡契約、板橋区の協定でございますけれども、内容が違うものでございますから、これについては伊香保町さんの場合と私どもの場合は違うという認識でございます。 ◆田中　 　要するに板橋区のところはとめますよと言っているんだから、ならば将来、協定書も変わってガーデンさんの方も話し合い、板橋区と応じる可能性だってあるわけです、今後。ここにいる方はいない10年先になるかもわからない。だから、そのためにもちゃんと板橋区の名前を観光協会の方にきちっと置いておくということも検討した方がいいんじゃないかと言っているんだ。 ◎契約管財課長　 　先ほど申し上げましたけれども、観光協会の方に行きました。責任者の方にもお会いしてお話を伺ってございます。観光協会はあくまでも現況を示すものとしか作成していないということでございますので、これにつきましてはそういうふうに利用がなくなるというふうなことになれば載せるわけにはまいらないと、そういうことになると。 　　　　　　　　　（「何言っているんだよ、関屋の名前は載っているじゃないかよ」と言う人あり） ○委員長　 　この程度で質疑を終了し、意見を求めます。 ◆松崎　 　本案件はですね、公社から区に引湯権も含んで買い戻すという案件ですから、この案件そのものについては賛成をいたしますが、問題なのはこれから先ですね、どうこの区の財産となった施設、また引湯権をどう活用していくのかということだと思います。 　それで、私たちとしては、これはですね、あくまでも区民の財産ですから、これはあくまでも契約管財課、その他の部局としてですね、区の財産として扱っていただきたいというふうに思います。いたずらにこれを放棄するようなことのないようにしていただきたいと。私たちもこの間本会議の中でも伊香保町に無償供与するなりの、板橋区民がまだまだ使える方策をこれからも練っていただきたいということを要望いたしましたが、無償供与というのは貸与を含めてそれぞれ、それは無償かどうかというのは１つの条件ですからそれにこだわりませんけれども、そういった方法も含めてですね、幾らでもこれから活用の方途は導き出せるというふうに思います。 　それで、引湯権の問題についてもですね、先ほど部長の答弁の中にこれは取得したときに譲渡を前提としたものではないというお話がありましたけれども、もちろんその当時はそういった想定はなかったかもしれませんけれども、譲渡するときはというこの文言が協定書の中にもはっきりと書き込まれているわけです。第６条の３項です。譲渡するときにはこれこれこういう条件でという条項まで定めた協定書を結んでいるわけですから、やはりこれは第三者に譲渡するということが１つの前提となっていたわけですから、やはりこの協定書に基づいた権利というものはですね、しっかりと板橋区は元の持ち主である伊香保ガーデンとの交渉の中でもしっかり主張していっていただきたいという意見を付しまして、賛成をいたします。 ◆佐藤　 　全く問題ないので議案は賛成しますけれども、引湯権、引湯権とまた言っているので一言意見を言いますけれども、売れるものは、売れるんだったら売ってもらいたいですよ。板橋区が売りたいと言ったって権利者はだめだと言っているんだから、だめなものはだめなんですよ。さっき田中委員が言っていた社団の観光協会の資料に載っかっていると。そんなの載せるか載せないかは観光協会の問題であって、関屋が載っていて板橋も載っているんだから外すなとかいうのは観光協会が決めることであって、板橋区側からいえば、我々からいえば実態がもうなくなっているんだから、一たん削除してもらうと。これは常識的だと思います。それをあえて観光協会がやらないというんだったら、観光協会の資料なんですから、そのまま載ったって構わないし、私は削除してもらうべきだと思います。ただそれだけの話で、観光協会の問題であって、板橋区は板橋区の削除してほしいというならばきちんと話をすればいいだけの話だと思いますので、別に何も問題ないというふうに私は思っています。 　以上です。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第37号　土地及び建物の買入れについてを可決することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　異議ないものと認めます。 　よって、議案第37号は可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　ちょうど12時になりましたので、以上で議案の審議は終了いたしました。 　午後１時からですね、陳情６件を審議しますけれども、理事者の方で関係のある部署の理事者のみで、あとは自席待機をしていただきたいと思いますので、再開は午後１時といたします。 休憩時刻　午後零時００分 再開時刻　午後１時００分 ○委員長　 　休憩前に引き続いて委員会を再開いたします。 　次に、陳情の審議に入りますが、イラク関連の陳情４件出ておりますけれども、委員の同意が得られればということですが、陳情第61号と64号は同種類の陳情でありますので、この２件を一括して、それから62号、63号はまた２件を同一とみなして一括して審議することに、どうですか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　じゃ、そのような審議をいたします。 　それでは、陳情第61号　憲法違反の自衛隊のイラク派兵を中止するよう日本政府に意見書の提出を求める陳情、陳情第64号　自衛隊のイラクからの即時撤退を政府に求める陳情を一括して議題といたします。 　陳情の朗読を省略して、特段に理事者よりあればご説明願います。 ◎総務課長　 　それでは、陳情第61号　憲法違反の自衛隊のイラク派兵を中止するよう日本政府に意見書の提出を求める陳情でございます。 　まず、陳情者でございますが、南常盤台一丁目にお住まいの憲法を生かす板橋の会の方でございます。
   　項目といたしましては、日本国憲法前文並びに第９条の精神にのっとり、イラクの復興にさらなる努力をし、自衛隊のイラク派兵中止を求める意見書を日本政府に提出してくださいというものでございます。 　次に、陳情第64号でございます。自衛隊のイラクからの即時撤退を政府に求める陳情でございます。 　陳情者は小茂根一丁目にお住まいの方でございます。 　陳情の項目でございますが、現在行われている自衛隊の派遣は憲法及びイラク特措法に違反しています。自衛隊の派遣及びイラクでの活動を中止し、即時撤退することを日本政府に要求してくださいというものでございます。 　イラク戦争の経緯とかそういうものをご説明いたしますか、概略。 　　　　　　　　　（「要りません」と言う人あり） ◎総務課長　 　それでは、以上でございます。 ○委員長　 　質疑のある方。 　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　 　では、意見を求めます。 ◆松崎　 　私はこの２件の陳情、それぞれ採択を主張いたします。もちろんこのイラクへの自衛隊派兵というのは憲法違反の活動であるということは、これまでも何度となく主張してまいりました。あわせてですね、今回のイラク派兵というのは、まずこの陳情書にもあるように大義がないということが１点。アメリカが引き起こしたこのイラク戦争ですが、そもそもはイラクには大量破壊兵器があり、世界の平和を脅かしているということが口実となって国連のさまざまな諸国の反対にもかかわらず、アメリカが一方的に引き起こした戦争でありました。この戦争の大義がですね、今日、実はイラクにはもともと大量破壊兵器は存在しなかったということが当のアメリカの調査団の団長を務めてきた人物によっても証言をされているという事態であります。もはやこのイラク戦争そのものに大義がなかったということは明白でありまして、その後の軍事占領もですね、このまま戦争の継続として行われている軍事占領にですね、日本が武器を持って参加をするということは、これは決して許されないことであろうということです。 　あともう１点、今イラクはアメリカがそういった身勝手に引き起こした戦争によって大変な混乱に陥れられているわけですが、これをいかに復興し、イラクの人々にイラクの主権を取り戻すかという点におきましても、これは自衛隊を送り込むということがかえってその障壁になるという点からもですね、自衛隊の派兵は直ちに中止すべきであるというふうに考えます。今アメリカの大義がないままに起こした戦争によって、イラクではアメリカ軍、イギリス軍の軍事占領に対して大変な憎しみが増しているということが伝えられております。そういったことがですね、さまざまにテロが起こったり、暴力が広がったりという１つのきっかけともなっているわけでして、このフセイン大統領にかわって今イラク国民を抑圧しているアメリカ軍、イギリス軍の軍事占領に、これが日本がですね、やはり自衛隊、軍隊として送り込むということ、これはますますイラク国民の憎しみの的と日本がなってしまうと。 　これは国会の審議の中でも明らかになりましたけれども、小泉首相は自衛隊は人道派遣のために行くんだと言っておりますけれども、当のイラクの軍事占領者、当局者は日本の自衛隊というのは米軍、イギリス軍を中心としたこの連合軍の指揮下に入るということもはっきり明言をしているわけで、こういうことが明らかになった以上ですね、人道支援を進めるという点からも、この憲法違反の軍隊である自衛隊のイラク派兵、これは直ちに中止をし、引き揚げるべきだと。それにかわって国連を中心とした平和の枠組みというものに日本は憲法９条の精神にのっとって、そういった国連を中心とした平和復興に取り組むべきだということを主張いたしまして、私はこの陳情書２件ともにこの議会におきまして採択をするように主張いたします。 ◆高橋　 　私たちもですね、この２件の陳情には賛成をいたします。今、松崎委員の方からも話ありましたけれども、このイラク戦争というのは何だったのかなと。当初、アメリカの方からいろいろと大量破壊兵器のそういう国際テロの問題なども出されまして、イラクに対しては国連の事務総長アナンさんですか、来ていますけれども、国連としては核査察をやって、あと一歩で全容が明らかになると、こういう発言があったにもかかわらず、アメリカとイギリスは勝手に大義名分もないまま起こしたのがこのイラク戦争です。 　そして、実際にいろいろと調査をしてみても、アメリカの調査団の委員長でも要するにイラクにはそういう大量破壊兵器はないと、こういうような発言をしているのも事実です。そういう中で、要するにこのイラク戦争を正当化するためにブッシュ大統領や、そして小泉政権は多くの国連、国際的なそういう軍隊に動員をかけてイラクで復興作業させることによって正当化をさせようと、こういうことでその片棒を担ぐかのように小泉総理は自衛隊をイラクに派兵というのも、これも私は事実だろうというふうに思っています。 　今回のアナン事務総長を日本に招待したのも、要するに今回の戦争を正当化するかのような、そういうことでの要請ではなかったのかなと。しかし、一方で国会でのそういう発言もありますけれども、一方で民主党の菅代表との話の中では、国連としてはイラク戦争反対であると、こういうふうに明言をしたという話もありますけれども、今はっきり言って日本国政府はイラク戦争を正当化させるためにいろいろなそういうことをやりながら、将来的には憲法第９条を変えて戦争への道を歩こうと、こういうふうにしている事実を私たちはきっちりと見ていく必要があるのではないかというふうに思います。 　そういう意味で、私たちとしては全くこの憲法第９条、こういうものにも違反をするイラク派兵と同時に、アメリカの戦争を正当化するその支援をするかのような、そういう自衛隊の派兵。または、現地のイラクの人々にもはっきり言って認められていないといいましょうか、支持されていない、そういう軍隊に対する問題を含めて、私たちは早期にイラクから自衛隊は帰ってくるべきだと、このように思っておりますので、また支援の方法は人道的な支援としてはいろいろな支援の仕方もありますし、今まで日本は平和憲法のもとで人道的な支援をして、多くの国際社会から評価を受けてきたということもありますから、ぜひ私はそういう形でやっていくべきだというふうに思っております。 　そういう意味も含めて、この陳情については採択をお願いいたします。 ◆もちづき　 　まず、イラクの関係の派兵に対するとらえ方がいろいろありますが、戦争が起こったことについてもこれは人による違いがまたあるのかもしれませんが、そのことには触れなくても、現状が既に国連事務総長がイラク派兵を評価する演説もあったことですし、この問題については時期が過ぎたと思いますので、不採択を…… 　　　　　　　　　（発言する者あり） ◆もちづき　 　継続という意見もあるが、じゃ継続でお願いをします。 ◆佐藤　 　私たちは憲法違反、憲法に抵触をするというふうに考えておりませんし、それからアメリカの戦争の正当化はしておりません。アメリカの戦争はよくなかったということで、正当化のための自衛隊の派遣というふうに考えておりません。アメリカがああいう不当と言っちゃ、アメリカはアメリカの大義があるんでしょうけれども、そういう戦争を起こして、その結果、イラクの国が崩壊をしたと。 　また、フセインの悪政によって国がめちゃめちゃにされていると、そういう国を救済するために自衛隊という組織を派遣せざるを得ないと。こういったことについては、さっきもちづき委員がおっしゃったように、アナン事務総長も評価をしているし、国際社会の中で多くの日本の貢献は評価されているわけで、現時点でイラクの国を救済、復興支援することに日本としては自衛隊を派遣することは何の問題もないと、このように思っていますので、私たちは折り合いませんので、見解の違いですから、陳情については不採択をしたいと思いますけれども、もう少し様子を見てですね、結論を出したいと思います。継続。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第61号　憲法違反の自衛隊のイラク派兵を中止するよう日本政府に意見書の提出を求める陳情、陳情第64号　自衛隊のイラクからの即時撤退を政府に求める陳情については、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第61号、第64号を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　可否同数（４−４） ○委員長　 　可否同数と認めます。 　したがいまして、委員会条例第14条第１項の規定により、委員長裁決を行います。 　陳情第61号、第64号は継続審査と決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次の議題に入ります。 　陳情第62号　イラク復興支援はまず劣化ウランによる汚染の調査からはじめるよう国に求める陳情、陳情第63号　イラク復興のために、劣化ウランによる被害を救済する支援を政府にもとめる陳情を一括して議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より説明あれば願います。 ◎総務課長　 　それでは、陳情第62号　イラク復興支援はまず劣化ウランによる汚染の調査からはじめるよう国に求める陳情でございます。 　陳情者は、高島平一丁目にお住まいの方でございます。 　陳情項目でございますが、イラク復興支援を劣化ウランによる汚染の調査から始めるため、専門家、ＮＧＯの派遣でイラクの人たちに貢献できる復興支援を考えてください。 　陳情第63号　イラク復興のために、劣化ウランによる被害を救済する支援を政府にもとめる陳情。 　陳情者は徳丸一丁目にお住まいの、戦争への道を許さない北・板橋・豊島の女たちの会の代表の方でございます。 　陳情項目、イラク復興支援は劣化ウランの汚染除去対策や放射線による健康被害に対する医療支援など、劣化ウランの被害に目を向けた根本的な支援となるよう内容を見直すことを政府に求めてくださいというものでございます。 　劣化ウランについてはご存じだと思いますが、天然ウランを濃縮し、原子炉用のウラン235を取り出した後のウラン238を主成分とする物質が劣化ウランということでございます。これを弾頭にした爆弾でウランの非常に固く重い性質から貫通性にすぐれるものであると、そういうふうな言葉の説明でございます。 　以上でございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者及び委員間の質疑並びに討論のある方は挙手を願います。 　　　　　　　　　（発言する者なし） ○委員長　 　なければ意見を求めます。 ◆松崎　 　この２つの陳情ともにですね、私はぜひ採択をしていただきたいというふうに思います。今説明にもあったように劣化ウラン弾ですね、貫通性を増すということでウランという物質を使っているということなんですが、問題なのはその戦争が終わった後もですね、この劣化ウランから毒性の高い放射能が飛散をするということです。今イラクにおきましては、今回のイラク戦争だけでなく、さきの湾岸戦争のときからこの劣化ウラン弾が使用されていて、戦争が終わった後、残っている弾薬からウランが飛散をすると。子供たちも手に触れるような状況にあったということで、今、白血病が多くなったりとかがんが発生するということが現に報告をされている事態です。 　今回のイラク戦争におきましてもこの劣化ウラン弾が使用されたということが、これは米軍当局者によっても確認をされているわけで、このことは直ちに対策をとって健康被害を初めさまざまな対策をとらなければ、ますます被害が広がるというおそれがあるわけです。日本は唯一の被爆国としてこうした放射能の健康被害に対するさまざまな研究、対策をとってきた国でもございますので、この劣化ウラン弾に対して調査を行う、あるいは健康被害を未然に防止するという対策はですね、これは日本が率先して行わなければならない、そういった活動であるかとも思います。 　現に日本ではこれまで沖縄でですね、無人島でアメリカが劣化ウラン弾を演習で使用したということがあって、そのときも大きな問題になったわけですけれども、国内では本当に大きな問題になったわけですから、このイラクにおきまして今現に使用されている劣化ウラン弾、この除去と健康被害に対する対策、これは直ちに政府にとっていただかねばならないというふうに思いますので、これはぜひ板橋からもですね、政府に対して劣化ウラン弾の汚染、健康被害の防止、こうした対策をとるように強く求めていくべきだというふうに考えます。 　冒頭申しましたように、この陳情は採択を主張いたします。 ◆高橋　 　私も同じように採択を主張いたします。戦争というのは非常に恐ろしいものだなというふうに思うのは、こういう人体に非常に大きな影響、自然にも大変大きな影響を与える、そしてそれが単にすぐ終わるということではなしに、それが本当に劣化してなくなるまでには45億とかそういう歳月がかかるというような、こういう恐ろしいものを戦争という部分では使用されるということで、本当に悲惨だなというような、そういう思いをしています。 　それと同時に、アメリカという国は何という国なんだろうという、私は憤りも本当に感じます、はっきり言って。今日本はそういう意味で被爆国としていろいろな被爆に対する対処の仕方とか医療の関係とか、そういうすぐれたものはあります。しかし、私なんかは逆に言いますと、アメリカが勝手にやったその戦争で大量の劣化ウラン弾を使用したと。私は、国際社会からアメリカに対して自国の責任で劣化ウラン弾をきちっと処理をするという、そういう声が上がってきていいし、日本国政府から被爆国として劣化ウラン弾のそういう悲惨な状況を含めて働きかけをする、そういうことも私は非常に必要なことではないかなというふうに思っています。 　こういうようなことをアメリカに対してそういうことが言えない日本というのは、やはり先ほど言ったように、金魚のうんこじゃありませんけれども、アメリカに追従するそういう日本の政治姿勢、国際社会におけるそういう政治姿勢が私はあるのではないかなということで、非常に残念に思っております。アメリカに弱腰のそういう姿勢ですから、日本が被爆国としてイラクに対してイラクのそういう国民の健康を守るという、そういう立場から専門家を派遣するということは、これも非常に私は大事なことだし、やっていくべきことだというふうに認識しますので、これについては採択を主張いたします。 ◆もちづき　 　大変難しい、確かにこの場合は単なるイラクへの派兵と違って大変難しい問題ですが、ただやっぱり社会情勢を本当に真剣に考えてみた場合に、このことが即行動に移せるかというと、これもまだまだ検討しなきゃならん部分があります。 　したがって、私は継続審議をお願いいたします。 ◆佐藤　 　別に何も問題ないからいいんですけれども、一応継続にします。理由は、劣化ウラン弾のいわゆる問題というのは昔からありました。私たちは根本的にはこういう兵器を使わない、使わせないというのが第一義と思っています。 　それで、要するに僕は矛盾が若干あると思うんです、この人たちにね。まず最初にイラクの復興支援は劣化ウランからといったってできません。そういう文民、派遣できません、今。そのために今自衛隊とか39カ国、40カ国の人たちがちゃんとした復興をするインフラをつくる、イラクの国を早くつくり上げる、それをやって文民を、こういった専門家の文民を全部来ていただいて、それから作業を当然この劣化ウランの除去についてもやるわけですよ、これから。ですから、それとこれと別というのは、ちょっと僕は嫌だなと思ったので、片一方は認めないで、片一方だけやってください、そんな先ほどもちづき委員じゃないけれども、社会的に考えたらつながっているんです。 　じゃ、今行けますかと、この劣化ウランの文民が。行けませんよ、行けないですよ、絶対。行けません。行けるんだったら、あなたちゃんと言いなさいよ。行けるわけないでしょ、住むところなんかないんだから。生活する基盤が何もないんですから。だから今そういういろいろなことをこれから劣化ウランの除去も含めて、水にしても、それから学校にしても、医者も大事です、劣化ウランの汚染の関係は。お医者さんを派遣するにしてもそういう今大事なときだから、またテロとか戦争が始まったら何もならないわけですから、そういう新しい国をつくる、新しい平和のための国づくりをする、そういった意味で自衛隊に行ってもらっているわけですよ。憲法に抵触しない、がちがちに規制をはめて行ってもらっている。 　ですから、それは反対して、これは人道復興支援をもっとやりなさいというのは、ちょっと私は全体観に立っていないというような考えがちらっと思いましたので、今日のところは継続にします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第62号　イラク復興支援はまず劣化ウランによる汚染の調査からはじめるよう国に求める陳情、陳情第63号　イラク復興のために、劣化ウランによる被害を救済する支援を政府にもとめる陳情については、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第62号、第63号を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　可否同数（４−４） ○委員長　 　可否同数と認めます。 　したがいまして、委員会条例第14条第１項の規定により、委員長裁決を行います。 　陳情第62号、第63号は継続審査と決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第65号　国立国会図書館に恒久平和調査局の設置を求める陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎総務課長　 　陳情第65号　国立国会図書館に恒久平和調査局の設置を求める陳情でございます。 　陳情書は、徳丸一丁目にお住まいの方でございます。 　陳情項目、立法府である国会が公正中立な立場から、戦争中の歴史事実を調査できるよう、板橋区議会として衆参両院議長あてに国立国会図書館に恒久平和調査局の設置を求める意見書を提出してくださいというものでございます。 　国立国会図書館法の改正につきまして、議員提案が過去２回行われております。まず、第145通常国会、それから第150臨時国会にいずれも議員提案という形で提案されてきましたが、いずれも審議未了、審査未了という形になっております。 　調査の主な内容といたしましては、恒久平和調査局の設置でございますが、今次の大戦及びこれに先立ちます一定の時期における惨禍の実態を明らかにすることにより、その実態について我が国民の理解を深め、これを次代、次の時代に伝えるとともに、アジア地域の諸国民を初めとする世界の諸国民と我が国民との信頼関係の醸成を図り、もって我が国の国際社会における名誉ある地位の保持及び恒久平和の実現に資するため、国立国会図書館に恒久平和調査局を置くという、そのような内容になっております。 　以上でございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者及び委員間の質疑並びに討論のある方は挙手を願います。 　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　
   　なければ意見を求めます。 ◆松崎　 　私、ぜひこれは陳情を採択していただいてですね、国会におきましてもこういう施設、成立をしていただきたいということを申し述べまして、採択を主張いたします。 ◆もちづき　 　確かにですね、平和は大切でありますし、恒久平和ということは私たちの言ってみれば日本の戦争経験者、特にこれをこういった形でですね、国立国会図書館にあることということは、恒久平和は大切でございますが、今私たちが知り得る国会での動きというものが審議未了という形でありますので、やっぱり国会の動向にですね、注目をすべきだと思っておりますので、継続を主張いたします。 ◆佐藤　 　私たちは、これは超党派の国会議員で出ていますので、採択とします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第65号　国立国会図書館に恒久平和調査局の設置を求める陳情については、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第65号を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　賛成少数（２−６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、継続審査とすることは否決されました。 　この際、継続審査を主張される方でご意見があれば伺いたいと思います。 　　　　　　　　　（発言する者なし） ○委員長　 　陳情第65号　国立国会図書館に恒久平和調査局の設置を求める陳情を採択することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　異議ないものと認めます。 　よって、陳情第65号は採択することに決定いたしました。 　なお、意見書の案文については、正副委員長に一任願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第66号　パートタイム労働者・有期契約労働者の適正な労働条件の整備及び均等待遇を求める意見書の採択を求める陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎総務課長　 　陳情第66号　パートタイム労働者・有期契約労働者の適正な労働条件の整備及び均等待遇を求める意見書の採択を求める陳情。 　陳情者は、板橋二丁目の東京公務公共一般労働組合の方でございます。 　陳情項目、パートタイム労働者及び有期契約労働者の適正な労働条件の整備と雇用の場における均等待遇を図る法律を制定するよう、衆議院議長、参議院議長、内閣総理大臣、厚生労働大臣に意見書を提出してくださいというものでございます。 　ここの陳情の中にもございますが、パートタイム労働者の現状は、平成13年に短期時間労働者は1,206万人、全雇用者中22.9％という状況でございます。今13年度を申しましたけれども、年々短時間労働者はふえている状況があるという状況でございます。 　また、一般労働者と短時間就業者の賃金格差は年々拡大している状況がある、そういう状況でございます。 　それから、法整備の状況でございますが、短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律という法律、いわゆるパートタイム労働法が平成５年12月１日に施行されております。 　そのような状況でございます。以上です。 ○委員長　 　本件に対する理事者及び委員間の質疑並びに討論のある方は挙手を願います。 　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　 　なければ意見を求めます。 ◆松崎　 　この陳情書、ぜひ採択をしてですね、国に意見書を上げていただきたいというふうに思います。今説明にもあったように、パート労働者は非常にふえている状況です。板橋区の方でもですね、公務労働を民間開放するということで、このことについての是正は置いておくにしても、実態的には板橋区の仕事にかかわるパート労働者というのもふえているような状況があるので、これは区の１つの仕事としてもパート労働者の労働条件、権利などを確保する、そういった仕事が求められているというふうに思います。 　一方では、一般のそのほかのパート労働者についても正規の社員の人との格差が広がるというようなことが問題視されておりますが、こうしたことを是正してですね、本当にパートであっても働きがいを持って働けるような、そういった環境づくりというのは必要だと思いますので、ぜひこの陳情書を採択し、国にも意見書を上げていきたいというふうに思いますので、ぜひ採択をしていただきたいと思います。 ○委員長　 　意見の途中でありますけれども、追加署名がありました、本件について。472名、一応報告いたします。 ◆佐藤　 　結論を先に申し上げますけれども、一応継続にいたします。理由は、本来フルタイム労働者とパート労働者の差別というのはあっちゃいけないんですけれども、現行も中身の改善が大分されてきています。 　ただ、これからパートの労働者の例えば年金の問題をどうするかとか、あるいはここに書いてありますけれども、やむなく処遇の低いパートタイム労働を選択していると書いてありますけれども、あえて選択している人もいるわけです。103万円がいわゆる税金かかりませんから。そういういろいろな問題があって、それを最低制限を上げるとか、あるいは全部厚生年金とか何かに入れると企業の負担も大きくなると、そういったことでフルタイムの労働者といろいろな労働条件等は同じにしなきゃいけないんですけれども、いわゆる選択肢についてはさまざまなパート労働で、私はこういうつもりでパートをやっているんだという、いろいろな考えの違いのメリット、価値観の違いの人もたくさんいらっしゃるので、具体的な細かなことで一つひとつ練っていかないと難しい面もあると思いますので、じゃ今どういったところでどういうものが議論されているのか、どういう方向性にいくのか、それに対してどういう課題があるのか、その辺をしっかり勉強したいと思いますので、継続をお願いします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第66号　パートタイム労働者・有期契約労働者の適正な労働条件の整備及び均等待遇を求める意見書の採択を求める陳情については、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第66号を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第66号は継続審査とすることに決定をいたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情の取り下げですが、陳情第22号　自衛隊のイラク派遣の中止を求める意見書に関する陳情、陳情第23号　自衛隊のイラク派遣を中止するよう日本政府に意見書提出を求める陳情及び陳情第24号　戦闘状態の続くイラクへの自衛隊派遣を見合わせることを求める意見書に関する陳情につきましては、議長あて取り下げ願いが提出されておりますので、ご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、１月20日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第４号外２件については、本日継続審査と決定したものとあわせ、別途議長あて継続審査の申し出を行うことにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　 　異議ないものと認め、さよう決定をいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、調査事件については、別途議長あて継続調査の申し出を行うことにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　 　異議ないものと認め、さよう決定をいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、本日の企画総務委員会を閉会いたします。...